[Discussion] Domaines royaux et Terres du Roy | Ouvert

BG a écrit:

Les domaines royaux font exception dans la péninsule. Ces territoires, en effet, dépendent directement de la Couronne et de fait l’autorité des seigneurs y est limitée. A la différence des autres fiefs du Royaume, les titres de la Couronne sont distribués en tant qu’office et sont, en tant que tels, théoriquement révocables selon le bon désir du Roi. Cela n’a pas empêché certaines familles de s’établir durablement en s’obtenant les faveurs des monarques successifs. Ainsi, les comtes et ducs de la Couronne sont des titres honorifiques héritage d’un lointain passé et n’ont pas, à ce titre, de siège à la pairie.

Hello ! J'arrive avec un peu de retard mais mieux vaut tard que jamais comme on dit.

Brohan a écrit:

- Les Domaines royaux ou Terres royales : Domaines appartenant au territoire de Diantra, et liées à cette dernière. C'est le cas par exemple de Apreplaine, Cristabel, Vallancourt, etc.).

- Les Terres du Roy : Les terres que le Roy possède par héritage, parce que sa mère en était la souveraine. C'est le cas notamment d'Olyssea, et théoriquement SB (oui je sais, pour une raison qui m'échappe Olysséa a été considéré comme "appartenant au Roy" alors que SB non, mais bon c'est une autre histoire et c'est pas la question ici ). Souvent on les appelle aussi terres royales, mais pour moi c'est un abus de langage et c'est justement ce qui prète à confusion.

Le truc qui me perturbe dans cette vision des choses, c'est que le Royaume appartient au Roi à la base, à l'origine. Quand le Royaume a été fondé, le Roy régnait sur tout son Royaume, et il s'est morcelé que quelques temps après. Toutes les terres que l'on connaît comme des Duchés, des Comtés etc ont nécessairement été sous le contrôle du Roi au tout début. Le Royaume de Péninsule, comme n'importe quel royaume, ne se morcelle pas dès le départ (si cela arrive, bien sûr), mais au fur et à mesure du temps, et pour diverses raisons politiques.


De ce fait, le Domaine Royal est justement composé des terres que la Couronne a toujours gardé pour elle (quelle qu'en soit les raisons). Quoi qu'il en soit, quand Bohémond hérite d'Olysséa et de Scylla par ses parents, c'est le retour à une situation antérieure, même si elle peut être vieille de plusieurs cycles. Ce n'est pas une nouveauté juridiquement parlant.

Brohan a écrit:

Pour les terres du Roy, ce sont à l'origine des terres vassaliques de plus grande ampleur.

Du coup, moi j'ai une toute autre vision de ça. À l'origine, les Terres du Roy étaient les terres du Roy et non pas des terres vassalisées. À la base des bases, le système féodal n'était pas supposé devenir ce qu'il est devenu, et encore moins se normaliser. Néanmoins, au fil du temps, le contrôle de ces terres a fini par échapper au Roy, et les vassaux ont fini par se les approprier.

Brohan a écrit:

En résumé ce sont donc des Seigneuries directement vassales de la Couronne, dirigés pars des seigneurs dont le titre l'est en tant qu'office.

Justement, non, ce ne sont pas des vassaux. C'est ça la différence majeure entre le Domaine Royal et le reste du Royaume. Le Domaine Royal, ce sont les terres sur lequel le Roi a gardé une autorité directe ou semi-directe. Juridiquement, les châtelains ou baillis qui gèrent les terres royales ne sont que des gestionnaires. Ils n'ont pas de réelles autonomies, et comme le dit le BG, sont révocables (grande différence avec les vassaux).
En fait, le BG Féodalité et Noblesse est un peu obsolète car Aymeric a un peu durci le système quand il est devenu régent. Désormais (à moins que le BG ne soit pas très précis), ce ne sont que des agents royaux qui dirigent Christabel & co. Ces terres sont définitivement devenues incessibles, et je ne suis même pas sur que le système d'office soit encore possible. Ça reste à voir, j'ai pas relu le RP à ce sujet au moment où je te réponds.

Brohan a écrit:

Après tout, toutes les terres du royaume n'appartiennent-elles pas au roy ? Quelle est vraiment la différence entre la baronnie d'Ysari, et celle d'Olyssea, en terme de gestion et de vassalité ?
Qu'est-ce que ça apporte ou roi d'y mettre un gouverneur plutôt que d'y désigner un nouveau Baron, puisque de toute façon il est le roy et en reste souverain quoi qu'il en soit ?

Qu'est qu'un gouverneur pour ces terres là, d'ailleurs ? Quelles sont ses prérogatives ? Et quelle est concrètement la différence entre un gouverneur et un baron (ou à la limite un régent), pour la baronnie ?

Bah la différence est terriblement flagrante : le Roy n'a pas un contrôle aussi poussé sur un Pair que sur un Gouverneur. En vérité, il faut voir le gouverneur comme un châtelain ou un bailli qui gère le Domaine Royal.

- La vassalité c'est un contrat, dans lequel seigneur et vassal s'engagent à respecter mutuellement certaines obligations. Parmi lesquelles l'autonomie que garanti le seigneur vis-à-vis de son vassal (et d'autres trucs que le BG rappelle bien). Si demain le Roi commence à s'ingérer dans les affaires d'Ysari ou de Langehack, ce serait bafouer son serment vassalique.
- Autonomie que n'a pas le gouverneur, qui n'est que l'extension du pouvoir royal, autrement un agent délégué. Le Roy nomme un gouverneur, sur lequel il a un pouvoir de révocation. De facto, le contrôle est bien plus énorme quand tu peux faire sauter le mec selon ton bon vouloir. Or, c'est beaucoup plus difficile de faire sauter un vassal, à qui tu as promis de respecter pas mal de choses, et que tu ne peux punir que s'il ne respecte pas ses engagements.

Statutairement, le gouverneur est un agent du Roi. Il dirige ses terres en son nom, et le Roi a l'œil et la main sur ce que fait son gouverneur, qui doit obéissance au Roi. Donc si ce dernier dit non, c'est non. Alors que pour un vassal, l'autonomie est bien plus poussée et manifeste. En soi les prérogatives sont les mêmes, sauf que le gouverneur a moins de libertés qu'un vassal.
Le domaine où ce fait est le plus visible, c'est l'armée. Un gouverneur ne peut former d'armée parallèle à l'Armée Royale qui protègera donc les terres sur lesquelles exerce son autorité. Au-delà de ça, y a certainement des projets qu'un gouverneur ne pourra pas lancer sans l'aval du Roy.

Il faut quand même rappeler et constater que le système vassalique a lourdement affaibli le pouvoir royal. Les années miradelphiennes l'ont d'ailleurs montré, car la Couronne était littéralement le terrain de jeu des Pairs du Royaume durant le début du Onzième Cycle. Un système vassalique tel que le connait la Péninsule (tout comme le Royaume de France qu'ont calqué nos fameux 2013), c'est le résultat d'une dérive du système féodal, ce n'était censé arriver.

Du coup, en récupérant Olysséa et Scylla par héritage, la Couronne a l'occasion rêvée de reprendre un peu du poil de la bête vis-à-vis des Pairs du Royaume qui devenaient véritablement plus forts que la Couronne. En privant SB d'Olysséa et Langehack de Scylla, bah tu leur récupères à la barbe et au nez les navires, les artisans, les soldats, les ressources et tu auras la main. Et, factuellement, c'est plutôt pas mal de récupérer les forges et l'acier olysséens pour équiper ton armée, par exemple. C'est toujours mieux que de les laisser à SB, même indirectement.

Après bon, le Roi peut en théorie toujours re-vassaliser Olysséa et Scylla en soi, c'est juste qu'il n'en est pas obligé, et ce serait totalement imprudent et mortifère de le faire, vu le passif entre Pairs et Couronne.

Bon là je parle sans réellement engager le staff, même si on a déjà discuté de ça à plusieurs reprises dans le cadre d'échanges plus ou moins informels. Donc bon, je laisse n'importe qui venir corriger/étayer/détromper ce que je viens de dire. J'essaie surtout de donner mon impression en tant que joueur avant tout.

Andran Straggen a écrit:

Quand le Royaume a été fondé, le Roy régnait sur tout son Royaume, et il s'est morcelé que quelques temps après. Toutes les terres que l'on connaît comme des Duchés, des Comtés etc ont nécessairement été sous le contrôle du Roi au tout début.

Citation :

Les Médinais se rassemblent sous la bannière du Roi Phiram, élu de la DameDieu, et font front commun face aux Nisetiens de plus en plus intrusifs.

Citation :

Les Médianais unifient le Sud et confient les fiefs Pharétans à de grands vassaux sous l'égide de ducs.

Citation :

Le Nord tombe aux mains des marquis et des maréchaux envoyés par la couronne, achevant l'Unification Péninsulaire.

Brohan a écrit:

=> Unification du Sud sous la bannière des Médianais, par la vassalisation des premiers Ducs du Sud en 300:X.

=> "Finalisation" de ce qui est le royaume de la Péninsule, avec la conquête du Nord vassalisé aux Marquis.

Bah, pour moi, tu fais un contresens du BG. Le Sud comme le Nord ont été unifiés par le Médian (pour grossir le trait), on est d'accord, mais le BG ne dit pas que c'est grâce à la vassalisation que ça c'est fait, et encore moins que la vassalisation intervenue avant ou en même temps que l'Unification.
Justement, j'aurais tendance à penser que les terres du Sud ont été fieffées après l'Unification. Dans la phrase que tu cites, l'Unification est placée avant la vassalisation.

Pour le Nord, le BG est encore moins précis. On parle juste d'une conquête militaire dans la phrase que tu cites (et y en a pas d'autres). Ces terres ont été conquis au nom du Roy par les vassaux du Roy, ce qui achève l'Unification. Mais ça ne dit en rien qu'elles ont été fieffées (mais on sait qu'elles l'ont été), et encore moins quand elles l'ont été.

La raison est simple : tu ne peux pas fieffer une terre qui n'est pas la tienne. Avant l'unification, le Sud et le Nord n'étaient pas le Royaume. Comment le Roi pourrait fieffer le Sud et le Nord pour unifier le Royaume si ces deux régions ne sont même pas les siennes ?

Brohan a écrit:

C'est peut-être ce qui diffère avec les royaumes de l'irl, je ne sais pas ce qu'il en est de l'histoire irl. Et c'est sans doute là où il faut faire attention, parce que je me base sur la conception de Mira de par son BG.

La Péninsule c'est une copie de l'IRL, c'est bien ça le problème. Sinon, tout serait beaucoup plus simple, et on aurait pas des BG qui ressemblent à des cours d'histoires du droit. Le système féodal et le BG de la Péninsule en général est calqué sur la France des Capétiens, avec son lot d'inexactitudes et de faussetés pour avantager les joueurs dont je ne citerai pas les noms et leur donner la plus large latitude possible. Le tout dans un brouillard épais qui perturbe la moindre situation qui change la donne.


Quoi qu'il en soit, une règle importante de la vassalité, c'est que le suzerain doit posséder quelque chose pour pouvoir l'octroyer à un vassal en un fief. Donc, si tu n'as pas la main sur une terre, tu ne peux pas la fieffer. Tu ne peux pas fieffer une terre qui ne t'appartient pas. Donc même s'il a été décidé très rapidement temporellement de fieffer les terres du Sud et les terres du Nord, celles-ci ont dû appartenir au Roy à la base. Au même titre que le Marquis de SB doit posséder une terre pour l'octroyer à tel ou tel noble, et pareil pour n'importe quel seigneur qui a une terre.

Andran Straggen a écrit:

La Péninsule c'est une copie de l'IRL, c'est bien ça le problème. Sinon, tout serait beaucoup plus simple, et on aurait pas des BG qui ressemblent à des cours d'histoires du droit.

Andran Straggen a écrit:

mais le BG ne dit pas que c'est grâce à la vassalisation que ça c'est fait, et encore moins que la vassalisation intervenue avant ou en même temps que l'Unification.

Citation :

et confient les fiefs Pharétans à de grands vassaux sous l'égide de ducs.

Brohan a écrit:

Tout comme toi, beaucoup voient la Péninsule comme un calque "complet" de l'IRL, avec les mêmes règles, quasiment une copie conforme appliquée à Mira. Et c'est compréhensible parce que, pour beaucoup, vous avez récupéré cette vision justement de ceux dont tu parle, et qui jouaient la Péninsule comme copie de l'IRL. A mon sens ça ne marche pas, parce que ça ne prend tout à fait pas en compte le reste de Miradelphia. Mon point de vue est quelque peu différent, sans doute parce que j'ai vu "l'avant" et que je fais fi de tout le bordel (excusez-moi l'expression) qu'ont ajouté ces personnes avec leur vision un trop "copie de l'irl" et pas assez "fantasy" à mon goût. Et je pense qu'il faut vraiment sortir de cette vision "c'est une copie de l'irl", parce - comme tu le dis - ça simplifierait beaucoup les choses.

Pour moi, même si la Péninsule reste inspirée du médiéval irl, elle n'en est qu'inspirée et se doit d'être adaptée pour fonctionner avec le reste. Du coup ne pas dre "irl c'était comme ça et donc c'est forcément comme ça", mais plutôt "sur Mira, ça s'est passé comme ça, c'est plus simple". Dans cette optique je ne vois pas le féodal miradelphien comme une copie complète de l'irl, et c'est pourquoi je ne m'attarde pas sur des repères de l'irl comme "l'histoire des capétiens", "l'histoire du droit", etc.. Je préfère m'en inspirer et l'adapter, justement dans l'optique de simplifier pour les non historiens et avec pour optique que les joueurs puissent aussi trouver leur plaisir de jeu.

Après quand on dit (ou moi en tout cas) que c'est un calque complet (quel que soit le degré d'exagération), ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas changer, ou du moins qu'on ne peut pas changer ce qu'il serait nécessaire de changer. Changer, s'adapter, évoluer. De toute façon, faire table rase n'est pas possible, donc la béquille venant de l'IRL, quoi qu'on en dise, il sera toujours là. Reste à savoir quand on devra l'utiliser et quand on devra s'en passer.

Mais bon, pour "clore ce débat" parce qu'on s'écarte du sujet initial (et qu'il tournera rapidement en rond pour pas grand chose), le côté fantasy qui manque tant, le BG ne pourra pas "l'instaurer" tout seul. Il faudra aussi que ça vienne des joueurs et de leur jeu, parce que, en général, c'est le jeu qui fait les BG et pas le BG qui fait le jeu.

Brohan a écrit:

Je l'interprète comme je l'ai mentionné plus haut : après les avoir conquis (donc au moment où elles sont considérées comme appartenant au roi) le roi les confie à des vassaux. Donc, ça peut se traduire comme une vassalisation.
Comment tu le vois toi ? C'est quoi l'étape que tu vois entre les deux, et qui pose tant de soucis (d'un point de vue Mira) ? (vraies questions, j'ai du mal à comprendre)

Autant pour moi, j'ai mal interprété ta phrase et j'avais l'impression que tu disais que le Roi avait utilisé la vassalisation pour les intégrer à son territoire, et non pas qu'il les avait vassalisé après les avoir conquises (ou prises d'une manière ou d'une autre).

Brohan a écrit:

Et j'ai du mal à comprendre en quoi "c'est conquis par [les armées] le roi" est incompatible avec "c'est fieffé en intégrant le royaume".

Je pense qu'on s'est embrouillé sur des formulations, parce qu'on a l'air de penser la même chose expliquée différemment. Tes formulations me donnaient l'impression que le Roi usaient du système des fiefs pour intégrer des terres au Royaume. Or, pour fieffer une terre, elle doit t'appartenir. Du coup j'ai fait tout un speech pour dire que, pour fieffer le Nord et le Sud, le Roi était "obligé" de les avoir conquises au préalable, donc d'en avoir le contrôle direct (qu'il ait exercé ce contrôle réellement ou pas, et pendant longtemps ou pas).

Brohan a écrit:

Du coup, pour la petite histoire appliqué à la Péninsule, voilà comment je la vois (grossièrement simplifiée) :
- Les terres appartenaient à des clans ou étaient des petits royaumes indépendants (ça, c'est dans le BG)
- Les médiannais ont conquis les terres (c'est le BG)
- Le roi a dit "maintenant, ça c'est à moi. Si tu veux continuer de les gouverner, tu me jure allégeance."
- Les premières lignées de Ducs, Marquis, Seigneurs etc. sont : soit les anciens rois/chefs de clan conquis qui ont prêté serment de vassalité, soit les nobles qui ont conquis ces dites terres qui on reçu ces terres du roi en échange de leur vassalité.

Donc en soi, les terres appartiennent bien au roi (elle lui appartienennt toujours), mais il ne les a jamais gouverné en personne. Alors oui, c'est sûrement pas ce qu'il s'est passé pour les Capétiens (ou autres de l'histoire irl). Seulement là on est chez les Phiiram, pas les Capétiens, ce n'est peut-être que moi mais je trouve ça bien plus simple pour la suite.

Du coup, dans cette vision, je ne vois pas en quoi ça fait contresens. Le Vassal gouverne ses terres, un comme il l'entend, mais elles appartiennent quand même au roi à qui il doit répondre. S'il meurt ou qu'il fait n'importe quoi, le roi peut très bien choisir quelqu'un d'autre pour le remplacer : parce que ça fait partie de son royaume, et ce qui est dans son royaume lui appartient (en gros).

Bon beh du coup c'est pour ça que je t'ai répondu dans le désordre, puisque, sur ce que tu dis là, je suis d'accord. C'est également comme ça que je voyais les choses.

Et du coup, en ce qui concerne Scylla et Olysséa, on constate que le dernier tiret de ton schéma saute, et on en est revenu à l'étape du "cette terre est maintenant à moi (le roi), si tu veux la gouverner tu me prêtes allégeance." Et comme ces terres sont à lui, il peut très bien dire "bah maintenant c'est moi le taulier et je compte bien le rester" puisqu'il a l'expérience du système féodal et qu'il peut se dire que re-fieffer tout ça, c'est pas forcément une bonne chose s'il veut avoir du pouvoir.

Par conséquent :

Brohan a écrit:

Il a été créé "morcelé", il a été créé par vassalisation, et fonctionne comme cela depuis ses origines.

Ce n'est pas tout à fait juste à mes yeux. Le Roi a conquis et unifié le Sud, militairement ou autrement peu importe et le Nord par la suite. Ce n'est donc qu'après la conquête de ces territoires, et après une certaine période (qui peut être longue ou très brève, ça change rien), que le Royaume a été morcelé… par la vassalisation justement.

Le Royaume a conquis le Sud, il a eu la main dessus, avant de décider de fieffer Soltariel à tel noble, Langehack à tel noble. Pour le Nord, c'est pareil : il l'a conquis, il en avait le contrôle, et après il a été décidé de fieffer Serramire, SB.

Au final, qu'il ait fieffé ces terres le jour-même, le lendemain ou une semaine après leur conquête, ça ne change rien. Avant de les vassaliser, il en avait forcément et juridiquement le contrôle durant la période qui oppose la conquête de ces terres et leur vassalisation.

Pour être plus clair, le contresens, pour moi, c'est de dire que la vassalisation intervient avant l'unification (en terme purement processuel) et que la vassalisation permet l'unification. Le Sud et le Nord ont été unifié par conquête, puis fieffés.

Andran Straggen a écrit:

Et du coup, en ce qui concerne Scylla et Olysséa, on constate que le dernier tiret de ton schéma saute, et on en est revenu à l'étape du "cette terre est maintenant à moi (le roi), si tu veux la gouverner tu me prêtes allégeance." Et comme ces terres sont à lui, il peut très bien dire "bah maintenant c'est moi le taulier et je compte bien le rester" puisqu'il a l'expérience du système féodal et qu'il peut se dire que re-fieffer tout ça, c'est pas forcément une bonne chose s'il veut avoir du pouvoir.

Antran Sraggen a écrit:

Bah la différence est terriblement flagrante : le Roy n'a pas un contrôle aussi poussé sur un Pair que sur un Gouverneur. En vérité, il faut voir le gouverneur comme un châtelain ou un bailli qui gère le Domaine Royal.

- La vassalité c'est un contrat, dans lequel seigneur et vassal s'engagent à respecter mutuellement certaines obligations. Parmi lesquelles l'autonomie que garanti le seigneur vis-à-vis de son vassal (et d'autres trucs que le BG rappelle bien). Si demain le Roi commence à s'ingérer dans les affaires d'Ysari ou de Langehack, ce serait bafouer son serment vassalique.
- Autonomie que n'a pas le gouverneur, qui n'est que l'extension du pouvoir royal, autrement un agent délégué. Le Roy nomme un gouverneur, sur lequel il a un pouvoir de révocation. De facto, le contrôle est bien plus énorme quand tu peux faire sauter le mec selon ton bon vouloir. Or, c'est beaucoup plus difficile de faire sauter un vassal, à qui tu as promis de respecter pas mal de choses, et que tu ne peux punir que s'il ne respecte pas ses engagements.

Statutairement, le gouverneur est un agent du Roi. Il dirige ses terres en son nom, et le Roi a l'œil et la main sur ce que fait son gouverneur, qui doit obéissance au Roi. Donc si ce dernier dit non, c'est non. Alors que pour un vassal, l'autonomie est bien plus poussée et manifeste. En soi les prérogatives sont les mêmes, sauf que le gouverneur a moins de libertés qu'un vassal.

Andran Straggen a écrit:

Le domaine où ce fait est le plus visible, c'est l'armée. Un gouverneur ne peut former d'armée parallèle à l'Armée Royale qui protègera donc les terres sur lesquelles exerce son autorité. Au-delà de ça, y a certainement des projets qu'un gouverneur ne pourra pas lancer sans l'aval du Roy.

Brohan a écrit:

Alors, c'est sans doute la formulation, mais pour moi le dernier tiret ne saute pas. On ajoute avec ce qu'il s'est passé plus tard :
- Les terres appartenaient à des clans ou étaient des petits royaumes indépendants (ça, c'est dans le BG)
- Les médiannais ont conquis ces terres (c'est le BG)
- Le roi a dit "maintenant, ça c'est à moi. Si tu veux continuer de les gouverner, tu me jure allégeance."
- Les premières lignées de Baron, Compte, Seigneurs etc. sont : soit les anciens rois/chefs de clan conquis qui ont prêté serment de vassalité, soit les nobles qui ont conquis ces dites terres qui on reçu ces terres du roi en échange de leur vassalité.
- Le jeu a fait qu'ils ont changé de statut (mais c'est pas cequi nous intéresse dans le cas présent).
- Un des héritiers a finalement épousé un descendant royal
- L'enfant des deux hérite à la fois du royaume et à la fois des terres

Après en soi le résultat est le même à la fin, comme tu le dis. Mais oui, ta lecture des choses est correcte également.

Brohan a écrit:

A partir de là, oui, effectivement, le roi peut choisir de ne pas "re vassaliser", et à la place le faire régenter ou gouverner par quelqu'un d'autre tout en gardant le "contrôle". Et, à ma connaissance,
le principe de "gouverneur" dans un cas pareil est plutôt nouveau sur Mira. Il me semble que jusqu'ici la "norme" quand un Seigneur (quel que soit le niveau) ne peut pas s'occuper directement de ses terres (pour une raison ou une autre) était plutôt de désigner un régent, permanent ou provisoire.
On reviendra sur les fonctions et prérogative d'un gouverneur, qui diffèrent de celles d'un régent, plus loin, c'est entre autres le but de la discussion. Du coup comme c'est "nouveau", c'est indéfini sur Mira, donc pour moi c'est un pu à nous de définir cela (à moins qu'il y ait eu du jeu dessus, mais dans ce cas je ne suis pas au courant).

En soi on ne sait pas vraiment si c'est nouveau sur Mira. C'est nouveau dans le jeu pur mais pas nécessairement sur l'histoire de la Péninsule. Mais bon, ce n'est pas sur que ça change grand chose dans l'affaire.
Je ne crois pas qu'il y ait eu du jeu autour des gouverneurs avant mon DC (pas même les Apreplaines, Chrystabel et tout je crois), donc il est fort probable que les contours de la fonction de gouverneur se tracent avec mon jeu, ou du moins certaines d'entre elles, les plus factuelles notamment. Parce qu'un BG pourra donner un cadre, mais celui-ci s'étoffera forcément avec le jeu.

Brohan a écrit:

Pour en revenir au coeur du sujet, et si j'ai bien compris ta pensée, on en arrive donc à 3 Types de terres :
- Les fiefs féodaux (duchés, baronnies, etc.) : Les Seigneurs les dirigent comme ils l’entendent, à condition de respecter les lois du royaume. Le roy n'a pas directement la main dessus, mais il reste le souverain de tous et sa volonté prime (en gros, je vais pas aller das les détails là). Ce sont principalement les terres conquises au cours de l'expansion du Royaume.
- Les domaines royaux : Ce sont aussi des vassaux, mais leur titre est plus comme un office que comme un vrai titre. A priori, ce sont les premier à avoir rejoint le Royaume de base, celui des premiers Phiiram.
- Les "terres du roi" (désolé, je ne trouve pas d'autre terme pour le moment) : anciennement des fiefs féodaux, le roi en a hérité de son parent qui en était seigneur/Dame. Concrètement Olyssea et Scylla. Actuellement géréés par des gouverneurs (rôle à définir).

Oui et non, pour être honnête. En fait, la catégorie "terres du Roi" aurait certainement vocation à disparaître pour, soit entrer dans le Domaine Royal, soit être fieffée à un nouveau seigneur. Par le biais d'un gouverneur, Olysséa et Scylla seront certainement plus ou moins gérés comme les Domaines Royaux que la Couronne possédait déjà avant.
Actuellement, au même titre que les gestionnaires de Chrystabel, d'Apreplaine ou de Vallancourt, Lysandre n'a aucun droit sur Olysséa par exemple. Il n'est pas aussi autonome qu'un baron ou un comte, ce n'est pas ses enfants qui hériteront des terres et de son titre, et il n'a pas le droit de former une armée.

Le 'problème', c'est que la situation d'Olysséa et de Scylla n'est pas aussi claires que le Domaine Royal, parce que ce dernier est légalement protégé, là où Olysséa et Scylla ne le sont pas. Depuis la régence d'Aymeric, Chrystabel & co sont protégées de toute aliénation, donc le Roy ne peut légalement pas les fieffer, là où Olysséa et Scylla ne sont pas dans cette situation.

Après, attention, dans le Domaine Royal, en terme exact, ce ne sont pas des vassaux a proprement parler. Ils sont au service du Roi en tant qu'officier ou agent (si ce n'est les deux), ce qui est beaucoup moins avantageux en terme d'autonomie et de droits. Je le précise parce que la vassalité offre des droits que l'office n'octroie pas.

Brohan a écrit:

Une question me taraude, peut-être que quelqu'un en a des éléments de réponse. Bohémond hérite d'Olyssea de sa mère, et on considère que ce n'est plus une baronnie comme les autres. Mais sa mère était aussi Marquise de SB, alors pourquoi c'est pas pareil pour SB ? (la raison irp j'entends, parce que hrp je devine très bien ce qu'il s'est passé)

Elle était Marquise de SB mais le problème c'est que la succession de SB s'est réglée avant le sort de Bohémond. En re-feuilletant les BG's, c'est ça qu'il s'est passée :

- Arsinoé et Aetius étaient mariés en l'An 8, et leur enfant, Bohémond, est présenté comme l'héritier du trône (par les liens du sang d'Aetius avec la famille royale même si on sait tous que c'était assez lointain) après l'incident de l'Œil Bleu.
- Sauf que, quand la crise ébranle le Royaume, Arsinoé disparaît, mais toutes les querelles de successions ne faisaient que commencer, que ce soit pour le trône ou toutes les terres des deux parents de l'enfant-roi.
- Le trône a son héritier avec Bohémond, même si c'est très fragile et très contesté, et SB aussi en théorie. Sauf que Godfroy de Saint-Aimé, cousin d'Arsinoé, profite du chaos ambiant pour s'emparer du Marquisat, devançant le Roi qui était fragilisé. C'est pour cette raison qu'il essaiera également de s'emparer du trône, accessoirement. Du coup on peut estimer qu'Arsinoé n'est plus Marquise de SB.
- Quand Bohémond est enfin stabilisé au trône, l'héritier de SB a déjà été trouvé donc c'est trop tard pour que le Roi réclame SB, d'autant plus que le trône est fortement affaibli (et que HRP, on-sait-qui a certainement tout fait pour que ça n'arrive pas), et qu'un tel conflit se serait achevé sur une guerre.
- Mais les successions d'Olysséa et de Scylla, elles, n'ont pas été réglées donc avant celle du trône, quand le Roi monte sur le trône, bah il récupère tout, puisque personne ne s'est jeté sur l'occasion de prendre lesdites terres.

Brohan a écrit:

Ok, donc globalement la différence tient dans l'autonomie qu'a le gérant dans ses décisions.

Globalement, oui. On peut agréger à ça le fait qu'une terre sous gouvernorat royal ne peut être héritée par sa famille, et aussi que le gouverneur peut-être révoqué par le Roi. Et certainement que d'autres différences s'afficheront au gré du jeu.

Brohan a écrit:

Du coup, qu'en est-il de l'ex armée du fief (l'armée d'Olyssea, par exemple) ? Elle intègre l'armée royale ? Elle est déformée ?

De la même manière, qu'en est-il des vassaux de la dite terre, qui étaient eux-même autonomes sur leurs terres ? Est-ce que ça change qqch pour eux ?

Les soldats professionnels intègrent l'Armée Royale oui, très probablement. Pour les miliciens, si une partie peut, peut-être, rejoindre l'Armée Royale (je ne sais pas si elle est composée de miliciens, très honnêtement) le reste est conservé pour former les milices urbaines pour protéger un minimum les habitants, mais pas plus.

Les anciens vassaux d'Olysséa, c'est la question la plus complexe je pense. Au final, leur serment s'annule puisqu'il n'y a plus de baron donc ils ne sont plus des vassaux. En théorie, juridiquement, ils devraient perdre leurs droits également, à moins qu'ils ne deviennent des vassaux du Roy dans les mêmes conditions, mais cela limiterait les prérogatives du gouverneur qui est son représentant direct.
Donc, personnellement, j'aurais tendance à dire que les anciens vassaux d'Olysséa deviennent des "sous-gouverneurs", et qu'ils entrent dans la hiérarchie Roi-Gouverneur. Auquel cas ils garderaient leurs terres, auraient une certaine autonomie et, surtout, ils ne perdraient pas tout alors qu'ils n'ont rien fait de grave et qu'ils ne sont pas des félons. En contrepartie, leurs enfants n'auront aucun droit à l'héritage des terres, et les "sous-gouverneurs" seront révocables, comme des officiers royaux quoi.

Andran Straggen a écrit:

- Arsinoé et Aetius étaient mariés en l'An 8, et leur enfant, Bohémond, est présenté comme l'héritier du trône (par les liens du sang d'Aetius avec la famille royale même si on sait tous que c'était assez lointain) après l'incident de l'Œil Bleu.
- Sauf que, quand la crise ébranle le Royaume, Arsinoé disparaît, mais toutes les querelles de successions ne faisaient que commencer, que ce soit pour le trône ou toutes les terres des deux parents de l'enfant-roi.
- Le trône a son héritier avec Bohémond, même si c'est très fragile et très contesté, et SB aussi en théorie. Sauf que Godfroy de Saint-Aimé, cousin d'Arsinoé, profite du chaos ambiant pour s'emparer du Marquisat, devançant le Roi qui était fragilisé. C'est pour cette raison qu'il essaiera également de s'emparer du trône, accessoirement. Du coup on peut estimer qu'Arsinoé n'est plus Marquise de SB.
- Quand Bohémond est enfin stabilisé au trône, l'héritier de SB a déjà été trouvé donc c'est trop tard pour que le Roi réclame SB, d'autant plus que le trône est fortement affaibli (et que HRP, on-sait-qui a certainement tout fait pour que ça n'arrive pas), et qu'un tel conflit se serait achevé sur une guerre.
- Mais les successions d'Olysséa et de Scylla, elles, n'ont pas été réglées donc avant celle du trône, quand le Roi monte sur le trône, bah il récupère tout, puisque personne ne s'est jeté sur l'occasion de prendre lesdites terres.

Citation :

Les domaines royaux :
Les domaines royaux font exception dans la péninsule. Ces territoires, en effet, dépendent directement de la Couronne et de fait l’autorité des seigneurs y est limitée. A la différence des autres fiefs du Royaume, les titres de la Couronne sont distribués en tant qu’office et sont, en tant que tels, théoriquement révocables selon le bon désir du Roi. Cela n’a pas empêché certaines familles de s’établir durablement en s’obtenant les faveurs des monarques successifs. Ainsi, les comtes et ducs de la Couronne sont des titres honorifiques héritage d’un lointain passé et n’ont pas, à ce titre, de siège à la pairie.

Andran Straggen a écrit:

Après, attention, dans le Domaine Royal, en terme exact, ce ne sont pas des vassaux a proprement parler. Ils sont au service du Roi en tant qu'officier ou agent (si ce n'est les deux), ce qui est beaucoup moins avantageux en terme d'autonomie et de droits.

Andran Straggen a écrit:

Le 'problème', c'est que la situation d'Olysséa et de Scylla n'est pas aussi claires que le Domaine Royal, parce que ce dernier est légalement protégé, là où Olysséa et Scylla ne le sont pas. Depuis la régence d'Aymeric, Chrystabel & co sont protégées de toute aliénation, donc le Roy ne peut légalement pas les fieffer, là où Olysséa et Scylla ne sont pas dans cette situation.

Andran Straggen a écrit:

Oui et non, pour être honnête. En fait, la catégorie "terres du Roi" aurait certainement vocation à disparaître pour, soit entrer dans le Domaine Royal, soit être fieffée à un nouveau seigneur. Par le biais d'un gouverneur, Olysséa et Scylla seront certainement plus ou moins gérés comme les Domaines Royaux que la Couronne possédait déjà avant.
Actuellement, au même titre que les gestionnaires de Chrystabel, d'Apreplaine ou de Vallancourt, Lysandre n'a aucun droit sur Olysséa par exemple. Il n'est pas aussi autonome qu'un baron ou un comte, ce n'est pas ses enfants qui hériteront des terres et de son titre, et il n'a pas le droit de former une armée.

Brohan a écrit:

Merci, ça paraît un peu plus clair. Pas franchement légit et un peut trop véreux à mon goût, mais en tout cas moins brumeux. Et puis ça donne peut-être des pistes supplémentaires pour les trames d'anti-complot, en s'y penchant un peu  [Discussion] Domaines royaux et Terres du Roy | Ouvert 717279
En tout cas, ce sont des évènement marquants qui ont certainement leur place dans les chroniques. Tu pourrais lister les RPs concernés, stp ? Mais pas ici, plutôt  par là.

Beh j'ai eu les infos dans les chroniques déjà rédigées donc ici. Les chroniques de l'An 8 et l'An 9 parlent de l'accession de Godfroy au marquisat de SB. Le reste, ça relève plutôt de mon interprétation, car on ne sait pas où commence le méta et où il s'arrête.

Accessoirement, le RP d'Aymeric que je t'ai linké juste après dit ça (je m'en suis rendu compte après coup) :
Le marquisat de Sainte-Berthilde est remis à Louis de Saint-Aimé et à ses descendants

Ce qui IRP règle les choses, même si bon… voilà, on sait ce qu'il s'est passé en coulisse. J'avais complètement oublié que ce RP réglait ce problème aussi.

Brohan a écrit:

Sur quoi est-ce que tu te bases ? Quels sont les RP qui opèrent ce changement ?
Est-ce que ça a véritablement été joué (dans ce cas, ça peut servir de base) ou est-ce que ce sont deux phrases sujettes à interprétation au détour d'un RP (et dans ce cas, en fonction, ça peut permettre d'axer nos réflexions différemment) ?

Ce RP règle pas mal d'affaires en suspens (comme celle d'Olysséa, qui à l'époque m'était utile pour créer Lysandre).

Aymeric y dit (je c/c) :
« À l'instar de la rébellion des quatre barons, il y a dix ans de cela, la révolte ligarde a plongé notre Royaume dans le tumulte, aussi à l'image de feu Trystan l'Aveugle, il m'incombe de restaurer parmi les titres et les fiefs de notre bonne Péninsule. Puisque les baronnies honorifiques furent l'instrument de la trahison de leurs bénéficiaires, ces titres seront détruits, les places fortes, villes et autres domaines remis à des châtelains, des conseils d'échevins ou des ecclésiastiques : il en sera ainsi pour Chrystabel, Estaria, Altenberg, Vallancourt, Caïssa, Val-Blanc, de même que pour Nelen, illégitimement élevée en baronnie. Merval est rétablie au titre de baronnie, et conservée jusqu'à nouvel ordre sous l'autorité direct de la couronne. »

Bon, on a pas parlé de Merval, et je viens de me rendre compte qu'il y avait aussi des problèmes à son sujet, mais cela importe peu dans le débat, d'autant que je crois qu'un Baron y a été joué donc on ne peut pas dire que le Roy n'en a rien fait.
Mais bon, cela règle l'affaire du Domaine Royal, qui ne sont véritablement plus des vassaux au sens vassalique du terme. Reste à délimiter le pouvoir des châtelains, conseils échevins et ecclésiastiques, mais bon, ce qui est sûr c'est que ce ne sont pas des vassaux.


Pour Olysséa, Aymeric dit :

la baronnie d'Olysséa est conservée temporairement par la couronne, sa régence sera assurée par un envoyé du Roy.

Bon, bien des choses ont changés depuis qu'Aymeric a dit ça, à commencer par le fait que ce monsieur est mort entre temps, et que plusieurs de ses partenaires de jeu ont été bannis. Forcément, ce qui était supposé être temporaire peut devenir définitif. Cela dépendra du Roy qui s'apprête à être couronné.
Pour Scylla, rien a été dit mais on peut supposer que la même règle s'applique, puisque la situation est similaire, à moins que le Roy puisse carrément la diriger puisque Scylla est frontalière à son Domaine Royal, ce qui n'est pas le cas d'Olysséa.

Comme le BG Féodalité et Noblesse, que tu cites, est, me semble-t-il, antérieur à ce RP qui met fin à la Guerre de l'An X et règle ses conséquences. Ceci explique pourquoi je me base sur ce RP que je t'ai linké. La MAJ du BG est une occasion de prendre en compte ce RP.

Brohan a écrit:

Je continue de penser qu'il est préférable de ne pas mélanger les deux cas. Pour moi, Bohémond a hérité de son titre de roi d'une part et celui de Baron d'autre part. Bon, roi, ça ne me paraît pas trop nécessaire d'en parler ici. Pour ce qui est de Baron d'Olyssea, en revanche :
De mon point de vue, en héritant du titre et des terres (par l'ancienne baronne), il hérite aussi de tout ce qui va avec, et dont en particulier les serments liés à la terre.
Il hérite donc des serments des vassaux, et donc de sa part : les serments du suzerain. Qu'importe que la cérémonie de renouvellement d'hommage au nouveau suzerain car c'est, à mon sens, plus une formalité qu'autre chose dans un cas d'héritage.

C'est une lecture que je ne peux pas qualifier de fausse en vue des usages en Péninsule, même si cette fois-ci, l'héritier c'est le Roi. Et il est Roi avant d'être Baron d'Olysséa. Et, pour moi, le premier absorbe le second (parce que le Roi est au sommet de la chaîne vassalique, et que tu ne peux pas être suzerain et "sur-suzerain" d'une même personne. Les deux s'entremêleront obligatoirement).
Et le fait qu'un nouveau serment est supposé une formalité ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas une arme juridique. Car, quand on prête serment, c'est à une personne, pas à une terre. Un serment c'est personnel, et si, factuellement, les serments prêtés envers l'héritier n'étaient que des formalités, juridiquement ça reste quelque chose dont tu n'hérites pas comme tu hérites d'une terre. Le serment, c'est avant tout personnel.
Ce l'est suffisamment pour qu'on s'encombre d'une cérémonie purement formelle pour dire que le vassal prête serment au fils du suzerain.

Brohan a écrit:

En retirant à ses vassaux (AkA les Seigneurs d'Olyssea et ceux de Scylla) leurs droits, privilèges etc. vassaliques (dont l'héritage et l'autonomie, entre autres choses) ainsi, le roi (nouveau suzerain) bafoue ces serments. Dans une société basée sur l'honneur et les serments, c'est assez grave, et même jugé comme trahison en temps normal (cf. BG).
Du coup, j'ai un peu de mal à me dire que les Seigneurs de ces terres vont tout à coup accepter de perdre leurs droits juste comme ça, alors qu'ils n'ont commis aucun crime, juste parce que c'est le roi. Je pense que ce serait s'exposer à des grosses révoltes, non seulement de la part des vassaux bafoués mais aussi de la part des Seigneurs des autres terres qui pourraient y voir un manquement du roi à ses serments ("s'il peut décréter que ceux-là ne sont plus Seigneurs, alors n'importe qui peut perdre sans avoir rien fait").

Après, le débat tient de savoir si le Roy hérite des serments d'Olysséa. Pour toi, il en hérite catégoriquement, pour moi, ce n'est pas aussi simple. Selon ma vision des choses (qui est purement personnel et pas celle du staff, on en est encore au stade de la discussion), bah du coup le Roy n'est pas un félon, mais il est dans son bon droit. Selon la tienne, il est un félon.

Mais on est d'accord sur le fait que ce serait injuste que les seigneurs locaux perdent tout d'un coup. C'est pour ça que je proposais le Roi pourrait (selon ma vision) leur laisser diriger leurs terres, en affaiblissant certains de leurs droits pour garder le contrôle qu'il voudrait avoir, notamment celui de l'héritage. En faisant d'eux des sous-gouverneurs du coup.

Brohan a écrit:

A mon avis ce n'est pas une si bonne idée pour le roi de tout changer comme ça. Je pense que le fonctionnement "interne" d'Olyssea et Scylla ne doit pas changer dans sa globalité (le roi peut décider d'être représenté par quelqu'un qui lui obéit plutôt qu'un indépendant, mais pas trop retirer les acquis de ses vassaux quoi). Et c'est aussi pourquoi je pense qu'il ne faut pas traiter les "ex-fiefs"
de la même manière que les domaines, mais plutôt de garder leur fonctionnement en y changeant "la tête qui gère le tout" (et à la rigueur la vassalité d'Olyssea/Scylle, qui dépend directement du Roi et pas d'un Duché/Marquisat).

D'un autre coté, je trouve que ça simplifierait plutôt que de tout changer s'il y a un changement majeur (genre, on sait pas, si Bohémond meurt et que c'est son cousin Raymond qui devient roi, Olyssea redeviendrait un grand vassal et faudrait encore retoutformater). D'ailleurs, même irp, ça fait lourd de changer tout le système (politique, fiscal, etc.) de toute une contrée, alors que de garder l'ancien tout en ayant le contrôle (puisque suzerain direct) est plus simple et moins coûteux.

Le plus complexe et compliqué serait justement qu'Olysséa devienne un entre-deux un peu chelou entre vassalité et Domaine Royal. Dans le cas que tu présentes, il y aurait une part de Domaine Royal et une part de vassalité pour la même terre, ce qui peut être juridiquement et rôlistiquement compliqué. Olysséa serait pas totalement une terre vassalisée, mais pas totalement une terre du Domaine Royal non plus. Et le fait est, qu'en plus de cela, les vassaux du Roy à Olysséa auraient des pouvoirs que le gouverneur royal n'aurait pas, ce qui les rendraient plus puissants que le gouverneur au bout du compte.

Alors que, si on stabilise la terre dans un cas ou dans l'autre bah ce serait justement beaucoup plus simple. Parce que soit ça fonctionne comme le Domaine Royal, soit comme une terre vassale. Et c'est en fixant Olysséa comme l'un ou comme l'autre que, si demain il arrive un truc à Bohémond, on saura quel sera le sort d'Olysséa.

Puis, enfin, on ne peut pas non plus ignorer les avantages IRP que la Couronne gagnerait à faire d'Olysséa une terre de son Domaine Royal. Et ceux-ci sont plus nombreux et significatifs que s'il re-vassalise la terre, s'il en fait un entre-deux :
- Il aurait une autorité plus significative sur ses terres, et aurait plus de pouvoir vis-à-vis du reste de la noblesse, surtout des Pairs.
- Il jouirait de toutes les ressources d'Olysséa, et pas de simples tributs.
- Si Olysséa intègre le Domaine Royal, quel que soit l'évènement qui affecte la Couronne, et même si Bohémond meurt, Olysséa sera toujours sous l'autorité de la Couronne.