De la démographie en Péninsule.

Pour ceux qui se posent la question « Mais keskidi ? » comme dirait Era, c’est très simple : la Péninsule a un joli BG avec toutes les indications concernant la superficie et le nombre d’habitants ; le tableau se trouve dans II – Territoire et autonomie alimentaire, juste en dessous du titre, en spoiler. Y’a bien d’autres choses mais, entre nous, ça m’étonnerait que qui que ce soit ait un jour utilisé le pourcentage de terre exploitable ou cultivée d’un domaine dans un rp. Pourtant avec ces données-là on peut voir que le nord de la Péninsule, prenons par exemple le marquisat de Serramire, malgré ses 47% de territoire inexploitable a tout de même 192% d’autonomie alimentaire et ce avec son million d’habitants parce que ce qu’on ne sait pas, nous dans le sud, c’est que les nordiens ont des OGMs, des tracteurs et des engrais chimiques.

Alors qu’à côté de ça, Langehack, avec ses 26% de territoire inexploitable, a seulement 76% d’autonomie alimentaire avec ses 428,000 habitants. Le plus absurde étant le duché d’Erac qui, avec ses 39% de terres inexploitables, a également 76% d’autonomie alimentaire sauf qu’Erac a une énorme population de 166,500 personnes.

C’est parce que y’a la guerre civile voyons ! Qu’on pourrait me rétorquer ce qui expliquerait la situation d’Erac. Mais alors que dire du nord qui est en guerre civile depuis des décennies mais dont les chiffres sont plus dignes de l’Ithri’Vaan que la Péninsule ? Que dire de Langehack qui n’a pas vu une seule armée sur son sol, si ce n’est la sienne, et qui a même été une terre d’accueil pour les réfugiés fuyant les horreurs de la guerre?

Je pense qu’il est inutile de s’attarder sur la répartition démographique qui est tout aussi absurde que l’autonomie alimentaire. Ainsi, je repose la question du sondage : doit-on garder ce BG ? Si oui il me semble nécessaire de le remanier.

Je manque de temps pour lire les bgs proposés, la quantité qui sont sur le tapis en cours me donnent le vertige.
Je manque de temps pour les lire posément, les analyser et dire ce que je sais de ce qui a été joué dessus ou ce que j'en pense.
J'ai beaucoup de rps a faire et peu de temps libre, je ne sais pas si d'autres sont dans mon cas, aussi ne parle-je que pour moi.

Puis je demander respectueusement un délai raisonnable avant d'ouvrir d'autres bgs a lire commenter analyser? En tant que joueuse de Miradelphia, je me sens concernée et je désire m'impliquer dans ce beau monde.

Il serait dommage de manquer le coche et que les bgs ne soient pas aussi top qu'ils devraient être par hype. Je comprends la nécessité, mais en ce moment, irl, je ne suis pas capable de suivre le rythme effréné de tout ce qui est proposé dans les qgs bg.

Merci de m'avoir lu.

Brohan Wulfekiin a écrit:

- Les chiffres ça ne parle pas à tout le monde, mais le flou non plus. J'ai personnellement utilisé ces pourcentages pour mon BG, et parfois donner un ordre d'idée ça aide certaines personnes.

C’est quelque chose que j’entends tout à fait et c’est une raison tout à fait valable de garder le BG. Cela dit si on le garde, il va falloir le retravailler et, je pense, que ça va représenter beaucoup de boulot. Un travail de cette ampleur ne se faisant pas en deux jours, Dante tu n’as rien à craindre, ça m’étonnerait beaucoup que tu le loupe. Surtout que y’a plus important/urgent en Péninsule, notamment le BG concernant le culte de Tari parce que bon ça serait pas mal d’avoir un BG pour chaque divinité, surtout que y’en a moins que dans les autres factions.

Brohan Wulfekiin a écrit:

Le pourcentage de terre exploitable ne signifie pas qu'elle sont exploitées d'une part, ni qu'elles le soient par l'agriculture d'autre part.

Pour la première part en effet, c’est exploitable et pas exploité, la colonne qui suit est d’ailleurs le pourcentage (je présume le pourcentage de terre exploitable) cultivé ce qui laisse supposer, avec le fait que dans l’inexploitable il est précisé « Fleuves, montagnes, côtes, falaises... » que le pourcentage de terre exploitable l’est pour l’agriculture. Vu qu’on ne fait rien pousser sur une montagne, à moins d’être les incas, sur des côtes ou sur une falaise. Ce qui exclurait l’industrie, qui se trouve dans les villages et les villes qui elles-mêmes doivent sans doute compter comme terre inexploitable ; les mines, vu qu’elles sont le plus souvent dans les montagnes ; les carrières pour les mêmes raisons que les mines etc…

Je ne parlais pas de ce bg en particulier, mais de tout les bgs en général qui ont été soumis … mettons juste dans le dernier mois. Pour moi, c'est trop en trop peu de temps… J'ai une capacité d'adaptation certaine, mais en ce moment, elle est limitée.

Je comprends la nécessité, mais je n'ai même pas le temps de les lires qu'ils sont déjà validés. et je privilégie le rp en ce moment, j'ai besoin de contact *humain* Et, pourtant, je veux m'investir aussi.

En vous souhaitant une belle nuit, je vais essayer de rper justement

Bien le bonjour !

Perso, j'ai voté peut-être car j'avais peur que le oui suppose trop peu de changements et qu'un non n'en suppose pas assez.
Bon, ça fait un moment qu'on en parle et même qu'on en rigole, mais, tout nordien et berthildois que je suis, je trouve les chiffres tout de même assez dingues. Étant un chevalier de bas/moyen lignage sans fief, il est vrai que je me suis jamais intéressé à tout ça en profondeur, mais là… bon, un coup de pinceau fera du bien à ce bg comme à plein d'autres.

Bon, j'en ai jamais parlé (pas que je sache), mais on reste également sur un jeu sur un univers fantasy, et j'aurais tendance à penser que l'on est pas forcé de se coller à la réalité médiévale de l'Europe, en prenant chaque fois des comparatifs avec la France, le Royaume-Uni ou le Saint-Empire du XIVè siècle. Ça, c'est un avis que je glisse là, et pour le coup, je ne vise aucun territoire en particulier, et je parle autant du domaine de la population que d'autres. Je veux dire par là que bon, en tout et pour tout, si on dépasse un peu quelques limites (je dis bien un peu), c'est pas dramatique à mon sens.

Au demeurant, cela n'empêche absolument pas d'équilibrer les régions. Autant, pour Serramire, c'est un peu n'imp comparé à n'importe qui, autant pour d'autres territoires, j'ai surtout l'impression que c'est surtout le Sud qui a un peu été "bâché" et qui doit être boosté plutôt que le nord qui doit être nerf.
Je glisse également une crainte de ma part : j'ai également peur d'assister à une inversion de la balance, c'est-à-dire de voir un Nord hyper-faible et impotent, et un Sud richissime et super fort. Le problème étant que le jeu sera toujours monopolisé par un vaste territoire de la Péninsule et l'autre se retrouverait isolé, un peu comme ça l'a plus ou moins été. Pensons également aux nouveaux joueurs qui devraient avoir, à mon humble avis, le choix entre trois régions (médian, nord, sud) qui ont leurs forces et leurs faiblesses sans qu'ils se disent "si je vais ici, je serai unstoppable !"
Néanmoins, je confirme que le Sud est "sous-côté" pour utiliser un langage footbalistique. Le pire étant que, quand on regarde les bg's de chaque région, les chiffres ne sont pas du tout les mêmes. Le temps a fait que les populations ont évidemment évolué, m'enfin j'sais pas si on peut avoir 100 000 bonshommes en plus en quelques années ? Perso je suis pas sûr. (Je dis ça car le BG de SB affiche 410 000 et qu'on en est aujourd'hui à 500 000, le BG datant de 2016. J'admets qu'il y a eu une sacré natalité un peu étonnante).

Mon ami Phil a rappelé pas mal de critère/conditions/situations pouvant entrer en ligne de compte. La météo, la guerre sont déjà pas mal. Les ressources du territoire me paraissent également essentiels (fertilité des sols, minérais etc etc). Je ne rentre pas dans des détails que tout le monde saisit et qui ont, au pire, été rappelé.

C'tout pour moi, qui me suis simplement cantonné à ajouter/soulever d'autres pitits points.

Pour que mon post soit plus compréhensible, parce qu’il faut bien s’imposer une certaine structure, je vais citer différentes parties des postes qui m’ont précédés pour faire passer, j’espère, plus aisément ce que j’ai à dire.

Gaël de Laval a écrit:

Je me dis qu'il faudrait un BG qui comprenne:
- les troupes actuellement "levées" ou du moins "à charge"

Je pense qu’un simple nombre de soldats, qu’ils soient professionnels ou non, suffit, avoir les troupes actuellement levées ne servirait pas à grand-chose vu qu’au final c’est décidé par, souvent, qu’un seul joueur. En plus ça serait du boulot pour rien niveau de la mise-à-jour vu qu’au final ça se gère irp plus qu’hrp tout ça avec le nombre de troupes levables.

Gaël de Laval a écrit:

- l'état économique et politique pour que tous puissent se repérer en un regard

Sur l’idée je dis oui mais on retombe un peu sur le même problème : qu’est-ce que tu mettrais dans cette partie du BG pour que ce soit clair et compréhensible et ce en un seul regard qui plus est ?

Gaël de Laval a écrit:

Au niveau de la démographie et du nombre de soldats "levables", je pense que tout est à revoir (sans pour autant changer radicalement les chiffres pour ne pas impacter le jeu joué et en cours). On pourrait poser une base de troupes par seigneurie qui peut ensuite être augmentée et diminuée en fonction des choix de chaque PJ. Comme ça deux seigneuries PNJ, jamais jouées auront un nombre d'hommes identiques.

Pour ce qui est des armées je pense qu’il faudrait mieux s’en occuper une fois qu’on aura réglé la démographie, comme le dit si bien Phil, vu que le premier BG dépend, entre autres, du second.

Andran Straggen a écrit:

on reste également sur un jeu sur un univers fantasy, et j'aurais tendance à penser que l'on est pas forcé de se coller à la réalité médiévale de l'Europe, en prenant chaque fois des comparatifs avec la France, le Royaume-Uni ou le Saint-Empire du XIVè siècle. Ça, c'est un avis que je glisse là

A mon sens tu fais bien de le dire, ce sont des choses qui peuvent paraître évidentes mais qui vont toujours mieux une fois dites. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous autres mais le fait que la Péninsule ne joue pas le côté fantasy de Mira pour rester sur un côté plus « réaliste » (et encore il faut le dire vite hein mais ça c’est un autre débat) m’a toujours dérangé. Je pense que c’est une des raisons, bien sûr il y en a d’autres, qui explique le fait que seule la Péninsule a un BG comme ça.

Andran Straggen a écrit:

j'ai surtout l'impression que c'est surtout le Sud qui a un peu été "bâché" et qui doit être boosté plutôt que le nord qui doit être nerf.

Ça j’imagine que c’est plus au staff d’en décider, vu que la Péninsule est la seule faction à avoir un tel BG, booster ou nerf devient une question délicate. Il faut quand même garder à l’esprit que la Péninsule n’est pas seule, que y’a quatre autres factions autour.

Andran Straggen a écrit:

Je glisse également une crainte de ma part : j'ai également peur d'assister à une inversion de la balance, c'est-à-dire de voir un Nord hyper-faible et impotent, et un Sud richissime et super fort. Le problème étant que le jeu sera toujours monopolisé par un vaste territoire de la Péninsule et l'autre se retrouverait isolé, un peu comme ça l'a plus ou moins été. Pensons également aux nouveaux joueurs qui devraient avoir, à mon humble avis, le choix entre trois régions (médian, nord, sud) qui ont leurs forces et leurs faiblesses sans qu'ils se disent "si je vais ici, je serai unstoppable !

Encore une fois, tu fais bien de le dire et je pense que personne n’a pour but de rendre le Nord impuissant et de toute façon ça ne serait dans l’intérêt d’aucun péninsulaire. En plus ça enlèverait bien plus de jeu que ça ne pourrait en créer et ce à condition que ça puisse en créer. Cela étant dit, équilibrer c’est pas facile donc on verra bien ce que ça donnera.

Flourens a écrit:

et qui sont assez logiques et cohérents irp :

Contrairement au nord et à sa noblesse d'épée, la noblesse suderone rassemble une espèce de patriciat mêlant aristocratie et haute-bourgeoisie avec un point commun : leur richesse, qui est souvent d'origine mercantile.
Parce que le commerce leur rapporte plus de profits, ils investissent moins dans l'agriculture tout en restant des propriétaires terriens possédant des exploitations agricoles de grandes dimensions. Ces exploitations sont souvent caractérisées par des rendements faibles, et ils ne s'y déplacent quasi-jamais (ce sont les latifundias décrites à Soltariel, à Syclla ou à Sybrondil), parce que c'est pas leur priorité.

C’est bien là, qu’à mon sens, il y a un soucis. Qu’on soit bien clair, l’objectif n’est aucunement d’enlever cette dichotomie nord/sud avec un nord guerrier et un sud marchand. Cela dit je pense que c’est une erreur de voir le nord comme une « noblesse d’épée » comme tu le dis (parce que de ce que j’ai pu voir sur Mira il n’y a pas de noblesse de robe donc toute noblesse est d’épée) et le sud comme une sorte de mini Ithri’Vaan. Déjà parce que c’est réducteur et puis parce que quitte à vraiment vouloir jouer des marchands autant aller, justement, de l’autre côté de l’Olienne. Surtout que le commerce est considéré comme un travail donc une activité déshonorante du coup que font les nobles suderons de leur vie si ce ne sont pas des guerriers comme ceux du nord ? Ce que j’ai dit, ce que je dit et ce que je vais dire est basé sur le postulat que la noblesse miradelphienne péninsulaire marche comme celle de notre monde à nous et au vu de ce qui a été joué, et en regardant les BGs, il me semble que c’est le cas.

Flourens a écrit:

Ça a une conséquence logique sur le condition du paysou suderon. Les hommes et les femmes qui travaillent la terre dans le Sud sont souvent des métayers ou des journaliers : particulièrement pauvres et exploités (coups de fouets, contremaîtres et tout le toutim).

Alors là j’avoue ne jamais avoir vu la trace de ce traitement, bien que j’admette volontiers ne pas avoir lu tout les rps, mais il me semble nécessaire de rappeler que l’esclavage est proscrit par Néera. Les paysans, s’ils ne sont pas des vilains et donc libres de voyager, sont des serfs, pas des esclaves. Cela dit c'est pas comme si les paysans sont joués, un peu comme les religieux mais ça j'y reviendrais plus tard, mis à part pour se faire charcuter par les pjs.

Flourens a écrit:

C'est une des principales différences avec le Nord, où la relation seigneur-paysan est pas la même. La plupart du temps, le paysou n'est pas rattaché à la terre mais doit travailler et payer des impôts au seigneur pour l'exploitation d'une terre qu'il lui loue, ou répondre à un appel aux armes.

Voilà - entre autres - pourquoi il y a beaucoup moins de terres cultivées irp dans le Sud (Soltaar, Langecin, Diantra et terres de la Couronne). Et comme tu l'as souligné, en définitive, ça explique tout le reste pour les armées et l'économie.

Depuis quand y’a une différence dans le statut du serf au nord et au sud ? Enfin j’ai peut-être loupé quelque chose mais là ça me paraît gros quand même.

Flourens a écrit:

Voilà aussi pourquoi il y a plus de population dans le nord que dans le Sud. Et que les armées décimées s'y reforment plus facilement : pour travailler la terre, plus y a de bras et mieux c'est. Les grands acteurs religieux, politiques et militaires y encouragent aussi la natalité, ça fait plus de chair à canon pour tenir tête aux drows (ou au voisin relou d'à côté).  

Encore une fois j’ai du mal à voir en quoi le sud est différent. Si le sud n’a pas besoin d’autant de bras pour repousser diverses menaces il a besoin d’autant de bras que possible pour faire tourner l’industrie qui, parce qu’on en est pas encore à l’époque industrielle, ne fonctionne pas avec des machines.

Et puis encore une fois j’ai du mal à voir en quoi ça aide le nord à plus facilement reformer ses armées. Justement, ce sont des armées de conscrits (sauf pour Serramire mais ça aussi je vais y revenir plus tard), le paysan qui part pour faire la guerre il bosse pas dans son champ et lorsqu’il meurt il peut pas revenir pour la récolte donc avec de grosses pertes tu as une famine et donc moins de gens pour produire de la nourriture etc… sans prendre en compte la guerre elle-même ou la météo. C’est un cercle vicieux. Pour le coup ça devrait être l’inverse, le sud devrait être moins alimentairement touché par les guerres vues que la majorité, comme tu le dis si bien un poil plus loin, sont citadins et non pas des paysans.

Flourens a écrit:

La noblesse et le religieux unissent leurs forces pour promouvoir l'idée du travail de la terre, de la famille nombreuse et du sacrifice pour la sauvegarde du royaume face au péril puysard. Le tout dans une sorte de sainte, morale, civique et vertueuse alliance.

Et tant que j’y suis-je reviens sur cette alliance noblesse-religion. Avec cette histoire de traitement différent des paysans et la soi-disant alliance noblesse-religion (qui soit dit en passant me fait beaucoup rire parce que la religion n’a pas été et n’est pas joué en Péninsule) j’ai l’impression qu’on parle de deux royaumes différents et non pas de deux grandes régions dans une seule entité politique souveraine plus ou moins unie culturellement et complètement unie religieusement. Mais passons, pourquoi le sud n’y aurait pas droit à cette fameuse alliance pour promouvoir le travail de la terre (qui reste tout de même la source de revenu la plus fiable à défaut d’être la plus rentable) ? Pourquoi le sud n’aurait pas droit à cette alliance pour promouvoir les familles nombreuses qui, comme dit plus haut, sont importantes dans le sud aussi parce que si le sud n’a pas besoin de miliciens, il a besoin d’ouvriers ?

Flourens a écrit:

Pour les proportions professionnels/miliciens, c'est la même logique. Moins confronté aux invasions, de par son histoire et son économie, le Sud a connu un essor urbain plus important et préfère donc éviter des mobilisations générales couteuses en hommes et en matériels (qui, du fait de la concentration urbaine, mobiliseraient surtout les artisans et donc, nuiraient à l'économie).

Accessoirement on retrouve une population bien plus importante dans les zones urbaines et urbanisées que dans les campagnes du coup en suivant cette logique le sud devrait être plus peuplé que le nord mais bon là n'est pas la question.

Les roturiers étant les seuls autorisés à travailler et produisant l’écrasante majorité des armées, qu’on soit au nord ou au sud, les mobilisations restent coûteuses pour tout le monde. Comme dit précédemment : le nord qui a une économie principalement agraire n’a plus ses paysans pour travailler la terre et le sud n’a plus ses ouvriers pour faire tourner ses industries. L’économie est tout autant impactée pour le sud que pour le nord. On pourrait même dire que le sud pourrait être moins touchée vu que le sud est plus riche, commerce oblige, et ses conscrits peuvent donc se permettre de mieux s’équiper, ou à défaut, de profiter des largesses de leurs suzerains dont les coffres sont remplies grâces aux taxes sur un commerce lucratif. Un meilleur équipement voulant souvent dire moins de chance de mourir, on peut imaginer que plus de gens rentrent à la maison dans le sud que dans le nord.

Ce n’est pas forcément le cas, on est bien d’accord, mais voilà : je trouve l’argument bancal vu qu’on peut très bien te rétorquer l’inverse.

Flourens a écrit:

Mais c'est vrai que ça manque quand même beaucoup de professionnels dans les effectifs...

Je ne te le fait pas dire ! Pourtant c’est bien Serramire, le duché le plus au nord de la Péninsule et le plus guerrier, qui a le plus de soldats professionnels. Des soldats professionnels ça coûte cher. Très cher. Et ça c’est un autre soucis donc je vais pas m’étendre dessus : on me dit toujours que le sud est riche et que le nord est guerrier mais pour se permettre d’être guerrier comme l’est le nord il faut être riche. On peut aussi ajouter que les fortifications ça coûte un bras à entretenir mais que le nord, qui, comme tout le monde le dit si bien, n'est pas si riche que le sud, se permet d'avoir de gigantesques forteresses sans qu'elles ne tombent en ruine et ce pendant des siècles et des siècles.

Flourens a écrit:

Bref : toujours dans la même veine, le commerce étant plus développé au Sud qu'au Nord, et la mer étant plus rapide et plus sûre, ils ont plus de bateaux au Sud qu'au Nord, qui n'en a quasiment pas. Tout ça pour dire que cette grosse diff culturelle et économique entre Nord et Sud, ça tient quand même sur une base cohérente irp.

On est bien d’accord sur les bateaux, après tout manquerait plus que ça. Pour les différences culturelles économiques, comme je le dis dans mon paragraphe du dessus, je ne pense pas que la base irp soit cohérente mais c’est un autre débat.

Flourens a écrit:

Sinon pour les pourcentages de suffisance alimentaire, ils étaient aussi censés encourager des RPs un peu plus orientés "commerce entre voisins", et moins baston.

Ouais, je suis pas convaincu. Parce que pour le coup c’est le nord qui est plus qu’indépendant alimentairement et, comme dit plusieurs fois déjà, c’est le nord qui est guerrier. Si le nord rentre en guerre contre le sud, le sud meurt de faim et le nord pas du tout, rappelons que Serramire est indépendant à 192%. Le domaine ducal de Serramire peut nourrir presque deux millions de personne à lui tout seul. Ça n’encourage en rien les rps de commerce entre voisins, ça donne juste un énorme moyen de pression au nord. Le sud a besoin du nord mais le nord n'a pas besoin du sud.

Brohan Wulfekiin a écrit:

ce qu'est la Péninsule. Ou plutôt le coucher sur BG, car à priori il semble que nous en avons tous une idée plutôt similaire.

Je suis peut-être seul dans ce cas-là mais le post de Florens m’a donné l’impression que, non, nous n’en avons pas tous une idée plutôt similaire. Du coup je pense qu’il faut mieux d’abord se mettre d’accord là-dessus avant de le coucher sur BG. Mis à part ça pour le reste de ton post je suis d’accord et, comme vous avez peut-être pu le remarquer, je n’ai pas repris un seul passage de celui de Phil et ce parce que je suis également d’accord avec sa vision des choses.

Citation :

C’est bien là, qu’à mon sens, il y a un soucis. Qu’on soit bien clair, l’objectif n’est aucunement d’enlever cette dichotomie nord/sud avec un nord guerrier et un sud marchand. Cela dit je pense que c’est une erreur de voir le nord comme une « noblesse d’épée » comme tu le dis (parce que de ce que j’ai pu voir sur Mira il n’y a pas de noblesse de robe donc toute noblesse est d’épée) et le sud comme une sorte de mini Ithri’Vaan. Déjà parce que c’est réducteur et puis parce que quitte à vraiment vouloir jouer des marchands autant aller, justement, de l’autre côté de l’Olienne. Surtout que le commerce est considéré comme un travail donc une activité déshonorante du coup que font les nobles suderons de leur vie si ce ne sont pas des guerriers comme ceux du nord ? Ce que j’ai dit, ce que je dit et ce que je vais dire est basé sur le postulat que la noblesse miradelphienne péninsulaire marche comme celle de notre monde à nous et au vu de ce qui a été joué, et en regardant les BGs, il me semble que c’est le cas.

Citation :

Alors là j’avoue ne jamais avoir vu la trace de ce traitement, bien que j’admette volontiers ne pas avoir lu tout les rps, mais il me semble nécessaire de rappeler que l’esclavage est proscrit par Néera. Les paysans, s’ils ne sont pas des vilains et donc libres de voyager, sont des serfs, pas des esclaves. Cela dit c'est pas comme si les paysans sont joués, un peu comme les religieux mais ça j'y reviendrais plus tard, mis à part pour se faire charcuter par les pjs.

Citation :

Depuis quand y’a une différence dans le statut du serf au nord et au sud ? Enfin j’ai peut-être loupé quelque chose mais là ça me paraît gros quand même.

Citation :

Encore une fois j’ai du mal à voir en quoi le sud est différent. Si le sud n’a pas besoin d’autant de bras pour repousser diverses menaces il a besoin d’autant de bras que possible pour faire tourner l’industrie qui, parce qu’on en est pas encore à l’époque industrielle, ne fonctionne pas avec des machines

Citation :

Et puis encore une fois j’ai du mal à voir en quoi ça aide le nord à plus facilement reformer ses armées. Justement, ce sont des armées de conscrits (sauf pour Serramire mais ça aussi je vais y revenir plus tard), le paysan qui part pour faire la guerre il bosse pas dans son champ et lorsqu’il meurt il peut pas revenir pour la récolte donc avec de grosses pertes tu as une famine et donc moins de gens pour produire de la nourriture etc… sans prendre en compte la guerre elle-même ou la météo. C’est un cercle vicieux. Pour le coup ça devrait être l’inverse, le sud devrait être moins alimentairement touché par les guerres vues que la majorité, comme tu le dis si bien un poil plus loin, sont citadins et non pas des paysans.

Citation :

Et tant que j’y suis-je reviens sur cette alliance noblesse-religion. Avec cette histoire de traitement différent des paysans et la soi-disant alliance noblesse-religion (qui soit dit en passant me fait beaucoup rire parce que la religion n’a pas été et n’est pas joué en Péninsule) j’ai l’impression qu’on parle de deux royaumes différents et non pas de deux grandes régions dans une seule entité politique souveraine plus ou moins unie culturellement et complètement unie religieusement. Mais passons, pourquoi le sud n’y aurait pas droit à cette fameuse alliance pour promouvoir le travail de la terre (qui reste tout de même la source de revenu la plus fiable à défaut d’être la plus rentable) ? Pourquoi le sud n’aurait pas droit à cette alliance pour promouvoir les familles nombreuses qui, comme dit plus haut, sont importantes dans le sud aussi parce que si le sud n’a pas besoin de miliciens, il a besoin d’ouvriers ?

Citation :

Accessoirement on retrouve une population bien plus importante dans les zones urbaines et urbanisées que dans les campagnes du coup en suivant cette logique le sud devrait être plus peuplé que le nord mais bon là n'est pas la question.

Citation :

Les roturiers étant les seuls autorisés à travailler et produisant l’écrasante majorité des armées, qu’on soit au nord ou au sud, les mobilisations restent coûteuses pour tout le monde. Comme dit précédemment : le nord qui a une économie principalement agraire n’a plus ses paysans pour travailler la terre et le sud n’a plus ses ouvriers pour faire tourner ses industries. L’économie est tout autant impactée pour le sud que pour le nord. On pourrait même dire que le sud pourrait être moins touchée vu que le sud est plus riche, commerce oblige, et ses conscrits peuvent donc se permettre de mieux s’équiper, ou à défaut, de profiter des largesses de leurs suzerains dont les coffres sont remplies grâces aux taxes sur un commerce lucratif. Un meilleur équipement voulant souvent dire moins de chance de mourir, on peut imaginer que plus de gens rentrent à la maison dans le sud que dans le nord.

Citation :

Je ne te le fait pas dire ! Pourtant c’est bien Serramire, le duché le plus au nord de la Péninsule et le plus guerrier, qui a le plus de soldats professionnels. Des soldats professionnels ça coûte cher. Très cher. Et ça c’est un autre soucis donc je vais pas m’étendre dessus : on me dit toujours que le sud est riche et que le nord est guerrier mais pour se permettre d’être guerrier comme l’est le nord il faut être riche. On peut aussi ajouter que les fortifications ça coûte un bras à entretenir mais que le nord, qui, comme tout le monde le dit si bien, n'est pas si riche que le sud, se permet d'avoir de gigantesques forteresses sans qu'elles ne tombent en ruine et ce pendant des siècles et des siècles.

Citation :

Ouais, je suis pas convaincu. Parce que pour le coup c’est le nord qui est plus qu’indépendant alimentairement et, comme dit plusieurs fois déjà, c’est le nord qui est guerrier. Si le nord rentre en guerre contre le sud, le sud meurt de faim et le nord pas du tout, rappelons que Serramire est indépendant à 192%. Le domaine ducal de Serramire peut nourrir presque deux millions de personne à lui tout seul. Ça n’encourage en rien les rps de commerce entre voisins, ça donne juste un énorme moyen de pression au nord. Le sud a besoin du nord mais le nord n'a pas besoin du sud.

Je pense que Calem a répondu à peu près à tout les points soulevés et je suis 100% d'accord avec lui. J'aurai juste quelques avis personnels à rajouter

Andran Straggen a écrit:

on reste également sur un jeu sur un univers fantasy, et j'aurais tendance à penser que l'on est pas forcé de se coller à la réalité médiévale de l'Europe, en prenant chaque fois des comparatifs avec la France, le Royaume-Uni ou le Saint-Empire du XIVè siècle. Ça, c'est un avis que je glisse là

Alors pour le coup je suis à la fois d'accord et pas d'accord. D'accord dans le fait de faire des folies, pourquoi on mettrait pas 300 000 habitants dans Diantra pour le kiff, oui. On est sur du monde fantasy etc... je valide et je comprends pas l'intérêt de chercher à respecter des densités de population etc... même si ce sont de très bons indicateurs. Ce n'est pas tant le nombre d'habitants qui me dérange mais la répartition des populations et surtout ce que foutent certaines des populations à des endroits pas logiques. Exemple : Serramire et ces montagnes. Je pense que la refonte profonde de ce BG est surtout de reposer les bases culturelles, historiques et géographiques de la Péninsule pour proposer quelque chose de cohérent. Les indicateurs historiques de notre monde sont juste d'excellents outils pour se faire

Andran Straggen a écrit:

j'ai surtout l'impression que c'est surtout le Sud qui a un peu été "bâché" et qui doit être boosté plutôt que le nord qui doit être nerf.

Pour moi c'est les deux. Sans chercher l'équilibre (même si çe me tord un peu la bouche de voir le sud moins peuplé x10000 que le Nord), je prône tout de même à booster un peu le Sud et nerf le Nord (surtout Serramire).

Les réponses de Calem apportées aux points soulevés par Flourens montrent l'énorme chantier que cela représente. Ne serait que travailler sur la démographie, tout du moins vouloir bien le faire, c'est remettre en question le cœur même de la Péninsule.

Lohie de Brandevin a écrit:

Quand les nobles suderons se foutent pas sur la tronche (parce que l'un n'empêche pas l'autre, au contraire), ils intriguent, complotent, trahissent, ou assassinent. On y est dénué de tout scrupule car seuls comptent l’argent et le pouvoir, leur conquête et leur préservation. Ils peuvent se faire la guerre, parfois de façon privée, dans des vendettas sanglantes. Mais faut pas voir cet aspect "commerce et négoce" de façon réductrice. Ils tirent leur fortune de cette activité, mais c'est pas eux qui vont eux négocier contrairement aux marchands en IV : ils le font à travers leurs clientèles. C'est tout à fait différent et oui, les nobles au nord se moquent régulièrement de cette noblesse suderone "poudrée" et "marchande" qui se compromet dans des activités déshonorantes pour son état (c'est archi rp depuis des années) :)

Tu dis plus haut que le Sud n'est pas l'IV alors qu'au final tu résumes parfaitement le jeu à Thaar jusqu'à sa paroxysme avec les Semailles de Sang. On ne change pas le sang pharétan Et au final ce n'a jamais été "archi" rp au final des ans. Et le jeu récent montre qu'au contraire on est des choses qui n'ont rien à voir avec ces clichés, Griffon, Gaël, Cécilie, Ernest, Merkat di Maldi pour ne citer qu'eux en étaient loin, mais tellement loin. Oui il y'a eu quelques joueurs d'inspiration méditerranéennes clichés mais ça n'a jamais été "archi rp".

Lohie de Brandevin a écrit:

Encore une fois, il ne faut pas se réduire à des concepts précis. Qui parle d'esclavage ?! Personne. Tu serais surpris d'apprendre qu'on peut être exploité et maltraité pour un salaire minime sans être esclave du moment qu'on est pauvre et qu'on travaille dans des conditions dégradées Les coups de fouet ? Un contrat pouvait donner à l'employeur un droit de correction qui nous paraît très dur aujourd'hui, mais qui existait aussi pour les soldats et les domestiques à certaines époques. L'esclavage a été abolie après la guerre de sécession aux USA et pourtant, la condition des noirs dans les plantations n'était pas tellement meilleur et les lynchages toujours aussi réguliers... en Espagne en 1936 c'était pas tellement différent non plus dans les relations entre les grands propriétaires terriens et les peones... Bref, les conditions de travail y sont très rudes. Les cadences de travail sont infernales et les condition de vie difficiles. Mais ce n'est pas de l'esclavage au sens strict du terme non, c'est plus insidieux et plus pervers.

Ca s'appelle le servage au moyen-âge, un paysan est lié à la terre de son maître. Ca existe au Nord comme au Sud. Pourquoi s'embête à comparer au XIXeme et XXeme siècle alors que tu répètes plus bas de ne pas le faire ?

Lohie de Brandevin a écrit:

Ensuite, pour l'activité économique des villes, on parle surtout d'artisans, qui suivent les règles d’un art établi et encadré auxquels ils doivent être formés parfois au bout d'un certain temps (compagnons, etc). Pas de métiers dits industriels qui nécessitent peu de formation, justement.

Pas besoin d'industrie avec des machines pour nécessiter du monde. Un chantier naval, une verrerie, une manufacture demande BEAUCOUP plus de monde qu'un champ :) D'ailleurs, étant le niveau d'avancement de Mira, on peut presque parler de proto-industrie par bien des aspects

Lohie de Brandevin a écrit:

Nop. Ce ne sont pas des armées de conscrits. Ce sont des chevaliers, des hommes d'armes, des milices bourgeois et des levées paysannes. Après on est totalement d'accord que l'aspect "il est à la guerre il bosse pas son champs" n'a jamais été pris en compte dans les guerres au nord malgré certaines demandes de joueurs et que c'est un problème. C'est pour ça que la guerre au moyen-âge ne demeurait jamais aussi longtemps et que les grosses batailles étaient plutôt rares.

Par conscrits je pense que Griff entendait levées paysannes. Par contre dans le Nord, va les chercher tes milices bourgeoises Ca n'a jamais été RP et même culturellement ça ne doit pas trop exister.

Lohie de Brandevin a écrit:

Personne dit que le Sud n'y a pas droit. Le sud a besoin d'artisans mais je t'ai exposé les raisons qui expliquent que leur nombre reste limité. Et la terre n'appartient principalement pas aux pauvres, mais aux riches (qui en ont beaucoup et la partagent que pour leur propre profit, des riches quoi). Enfin le sud n'a pas ce risque d'invasions drow.

La terre n'appartient pas plus aux pauvres dans le Nord que dans le Sud. Ce sont des serfs

Lohie de Brandevin a écrit:

A commencer par Kata qui a fait quand même une sacrée suite de rps là dessus, désolé  Et des joueur.ses ont joué le religieux en pnj. C'est mon cas à Scylla avec les cultes liés à Mercatouille (et ça me semble compliqué de dire qu'Ernst Monventeux a pas joué la religion). Ou alors pour Goar à Oësgard et Aymeric dans certains de ses projets.

Des projets oui il y'en a eu, la plupart étouffés dans l'oeuf ou alors à coup de PNJ et en jouant dans son coin avec presque zéro impact sur le long terme sur la trame de jeu. (Désolé Kata )

Lohie de Brandevin a écrit:

Oui et non. A Serramire et dans le Nord, pour les professionnels, ce sont des chevaliers, des écuyers, des sergents (souvent des cadets de famille noble désargentés, formés aux armes mais qui doivent ensuite aller chercher fortune ailleurs pour pas faire d'ombrage à l'ainé qui hérite du fief). Lorsqu'ils se mettent au service d'un seigneur ils apportent avec eux une partie de leur équipement. La noblesse d'épée est plus nombreuse au nord, donc il y a plus de professionnels formés au métier des armes. Les chevaliers sont pas rétribués avec une solde, ils servent à la guerre parce que c'est une des bases du lien féodal ; le reste du temps ils sont chez eux, sur leurs propres terres.

donc le Nord a le beurre et le cul de la cremière. Ils ont à la fois des sales chevaliers (limite plus que le Médian réputé pour ça...) et les hordes de paysans prêts à voler au secours de leur bon seigneur parce eul seigneur loh il a po trop massacrer les villages d'puis ben 2 semaines.

***

Comme Brohan le dit si bien un mot d'ordre dans ce travail sera d'être organisé et développé un plan de travail. Je pense qu'actuellement on peut rediviser le dit travail :

• Travailler sur un BG culturel de chaque région (Nord, Sud, Médian) aussi bien sur l'organisation de la société que de la pensée militaire, des spécialités de chacun etc... Le sujet a été abordé plus haut avec le principe du commerce dominant au Sud, le servage etc...
  
• Travailler une partie... géographique et climatique si vous le souhaitez. Je sais que cela peut paraître barbant et si vous pensez que cela reste inutile, je n'insisterai pas mais à mes yeux la géographie et le climat sont capitaux dans les déplacements et installation de population (exemple d'Erac ou d'Ydril
  etc...)
  
• Refaire une liste des territoires touchés par la guerre, si il y'a des gens motivés relire les RP's pour comprendre à quel point la saignée a été importante aussi bien pour les territoires que les Osts etc... juste une liste pas forcément un BG
  

A partir de cet énorme travail de fond on sera capable d'avoir une base cohérente, simple pour travailler la refonte de la démographie et des armées. De plus, cela nous collera une connaissance plus approfondie de la Péninsule pour le jeu, intégrer les nouveaux etc... (en plus d'une sale migraine).

Si vous êtes pour ce plan faites moi signe

Citation :

il y'a eu quelques joueurs d'inspiration méditerranéennes clichés mais ça n'a jamais été "archi rp".

Citation :

Ca s'appelle le servage au moyen-âge, un paysan est lié à la terre de son maître. Ca existe au Nord comme au Sud.

Citation :

Par contre dans le Nord, va les chercher tes milices bourgeoises Wink Ca n'a jamais été RP et même culturellement ça ne doit pas trop exister.

Citation :

Pas besoin d'industrie avec des machines pour nécessiter du monde. Un chantier naval, une verrerie, une manufacture demande BEAUCOUP plus de monde qu'un champ :) D'ailleurs, étant le niveau d'avancement de Mira, on peut presque parler de proto-industrie par bien des aspects

Citation :

donc le Nord a le beurre et le cul de la cremière. Ils ont à la fois des sales chevaliers (limite plus que le Médian réputé pour ça...) et les hordes de paysans prêts à voler au secours de leur bon seigneur parce eul seigneur loh il a po trop massacrer les villages d'puis ben 2 semaines.

Pas mal de choses ont été dites, c'est sympa : ce sujet enflamme les foules ! J'aimerais ajouter deux-trois choses par rapport à ce que vous avez dit, néanmoins.

Phil a écrit:

Alors pour le coup je suis à la fois d'accord et pas d'accord. D'accord dans le fait de faire des folies, pourquoi on mettrait pas 300 000 habitants dans Diantra pour le kiff, oui. On est sur du monde fantasy etc... je valide et je comprends pas l'intérêt de chercher à respecter des densités de population etc... même si ce sont de très bons indicateurs. Ce n'est pas tant le nombre d'habitants qui me dérange mais la répartition des populations et surtout ce que foutent certaines des populations à des endroits pas logiques. Exemple : Serramire et ces montagnes. Je pense que la refonte profonde de ce BG est surtout de reposer les bases culturelles, historiques et géographiques de la Péninsule pour proposer quelque chose de cohérent. Les indicateurs historiques de notre monde sont juste d'excellents outils pour se faire

Alors, je te réponds à toi et à Griff' en même temps mais je ne supposais absolument pas que le côté "médiéval-réaliste" devait être mis à part. Sauf qu'aujourd'hui, j'ai l'impression que la Péninsule est la transcription presque identique du Moyen-Âge Occidental, et que le côté fantasy manque parfois beaucoup trop.
Il faut quand même rappeler que la Péninsule est entourée d'autres factions qui, elles, reposent plus sur ce côté fantasy (Drows, elfes, nains en première ligne). Du coup, ces factions sont plus infiniment plus fortes que la Péninsule dans tous les domaines ou presque (économie, militaire, équipement, artisanat/industrie etc etc etc). On en est à un tel niveau de faiblesse qu'on s'est tous demandé comment le Royaume avait pu tenir face au IIè Ost des Drows à Alonna et comment la plus faible armée de Mira a bien pu repousser l'une des armées les plus fortes de Mira. Et, quand un débat sur la présence de la magie sur Mira est venu il n'y a pas longtemps (lancé par Artiön ici), on m'avait répondu que le potentiel de l'armée drow en matière de magie n'avait pas été totalement pris en compte.
J'trouve ça juste un peu bête que ce manque de fantasy empêche la Péninsule de se mettre à niveau des autres sur plein de domaines.

Lohie a écrit:

Non, toute noblesse n'est pas d'épée. Loin s'en faut, même s'il y a plus de joueur.ses qui préfèrent incarner une noblesse d'épée que de robe. Généralement cette noblesse de robe est incarnée via des PNJ, à travers des familles patriciennes ayant quitté leur état de chevalerie pour s'adonner au négoce. C'est le cas des membres de la Questure, à Scylla, par exemple.

Ça ne veut pas dire que le Sud est une sorte de mini-IV (c'est même pas du tout le même jeu), mais juste qu'il s'inspire historiquement de l'Italie et l'Espagne de la Renaissance, de puissances d Florence, Gênes, Venise et Milan (ce qui se voit d'ailleurs dans pas mal d'éléments : milices communales, termes, commerces, patronymes et toponymes, tous ces noms en "i" ou "y", références régulières à une passé pharêtan qui sont une allusion à l'influence de la Rome Antique en Italie, etc). C’est l’ensemble de l’âme méditerranéenne qu’ont régulièrement convoqué les différents joueurs.

Quand les nobles suderons se foutent pas sur la tronche (parce que l'un n'empêche pas l'autre, au contraire), ils intriguent, complotent, trahissent, ou assassinent. On y est dénué de tout scrupule car seuls comptent l’argent et le pouvoir, leur conquête et leur préservation. Ils peuvent se faire la guerre, parfois de façon privée, dans des vendettas sanglantes. Mais faut pas voir cet aspect "commerce et négoce" de façon réductrice. Ils tirent leur fortune de cette activité, mais c'est pas eux qui vont eux négocier contrairement aux marchands en IV : ils le font à travers leurs clientèles. C'est tout à fait différent et oui, les nobles au nord se moquent régulièrement de cette noblesse suderone "poudrée" et "marchande" qui se compromet dans des activités déshonorantes pour son état (c'est archi rp depuis des années) :)

Pour le coup, j'ai tendance à être d'accord avec Lohie. Personnellement, je ne pense pas que la noblesse de robe soit inexistante, mais elle est simplement moins jouée car peut-être qu'elle est moins passionnante. D'un autre côté, j'aurais également tendance à penser que c'est la noblesse royale qui accorde le plus d'attention à la noblesse de robe : j'entends par là les proches du Roi. J'imagine mal l'Argentier Royal en armures de plates, par exemple. Également, tout ce qui est chancellerie et autres fonctions judiciaires-financières aurait également tendance à être prise en charge par des nobles de robe.
Après, je pense qu'on est plus ou moins d'accord pour dire que c'est bien la noblesse d'épée qui prédomine quantitativement le plateau, autant dans le jeu de chacun que dans la réalité de tous les fiefs.

Lohie a écrit:

Mais certes oui, la religion dans le jeu de la Péninsule n'a pas la même place que chez d'autres races. Et c'est bien dommage.

On est bien d'accord, et je crois qu'on est plusieurs à penser que ta formule relève de l'euphémisme.
Clairement, quand je suis arrivé sur le forum il y'a 1 an et demi, on m'a rapidement fait comprendre que le pouvoir spirituel/religieux était bouffé par le temporel/seigneurial-nobiliaire. En bref, il a tellement peu de pouvoir, au contraire du HP d'Uriz chez les Drows et de celui de Kÿria et même Tari chez les Elfes, que finalement, on se demanderait presque à quoi a bien pu servir la religion en Péninsule. Et surtout, pourquoi un joueur jouerait un prêtre de Néera s'il est juste bon à faire la messe et écouter les confessions ? Et pourquoi jouer son HP s'il est juste bon à regarder les nobles décider sans prendre en compte son avis ?
Et pour le coup, je trouve ça plus "anormal" que "dommage". Je ne pourrais pas citer une seule société (réelle ou fictive) qui ne repose pas plus ou moins sur une forte présence religieuse, tant de la vie quotidienne que politico-militaire, et quelque soit sa forme. À mon avis, un énorme potentiel de jeu vole en éclat en ayant une religion aussi isolée que ça…
Et une certaine réalité n'est même pas prise en compte, car la religion a un profond ancrage sur toute la population. Dans l'esprit et dans le cœur d'un paysan, un seigneur n'a pas toujours plus d'importance qu'un Dieu, et c'est le cas absolument partout.

Lohie a écrit:

Pourquoi tu veux absolument que le Nord rentre en guerre contre le Sud ? Il y a une couronne pour les unifier. Quand il n'y a pas de guerre civile pour diviser le royaume ça marche. Et puis ce n'est pas aussi simple que "Nord vs Sud", c'est duchés ou comtés contre duchés et comtés. Généralement les joueur.ses sont plutôt la guerre avec leurs voisins les plus proches.
Après, le sud, grâce à son fric, peut se tourner vers l'IV si besoin pour achêter des céréales (ce qui fait qu'en fait, c'est assez équilibré). Sybrondil l'a fait avec Naelis. C'est là où c'est intéressant pour le jeu : protection du Nord (qui se plaint et s'enorgueillit tout à la fois de verser son sang pour la défense du royaume) pour le Sud, plus riche mais plus dépendant pour la bouffe. Mais pour équilibrer cette dépendance, le Nord se mange invasion sur invasion de la part des drows et des wandres.

Tu as complètement raison, les chiffres ne sont pas réalistes et ça créé un sacré déséquilibre. L'idéal serait de rendre le Nord un peu plus dépendant du Sud économiquement.. (genre pour l'alimenter en sel, en minerais, en laine, etc). Mais pour créer cette demande, il faudrait je pense que les conséquences de ces manques se ressentent via le staff dans des mini-events ou des posts. Et je suis pas sûr qu'il ait le temps de le faire.

Après le Nord n'est pas pauvre (au sens de miséreux économiquement..). Il a quelques villes franches avec des artisans notamment. Et des productions économiques propres. Notamment pour le bois dont le Sud a besoin pour construire ses navires et alimenter son commerce (en vrai, des joueur.ses ont essayé de s'en affranchir en créant des BGs qui précisaient qu'ils étaient autonomes de ce point de vue là).

Griff ne cherche pas à ce qu'il y ait des guerres, il dresse des conjectures de ce qui est déjà arrivé en Péninsule et pourrait arriver une nouvelle fois. On est d'accord que les nobles ont tendance à se préoccuper de leur voisin avant d'aller au delà des montagnes et des mers, mais bon, des tas de raisons peuvent ou pourraient pousser la Péninsule à d'énormes guerres Nord-Sud.

Après, tu parles de la Couronne, alors que le Médian semble toujours loin des débats en général. Rien que sur ce post, Erac est zappé une fois sur deux. M'enfin, actuellement, si on regarde les chiffres donnés par les différents tableaux/bg's dont on parle, Diantra est plus faible que Cantharel (capitale berthildoise), et je ne parle pas d'Erac qui est encore pire. Est-ce que la Couronne, de par tout son domaine, peut vraiment tenir tête aux grands pairs du Royaume ? Il n'y a que moi qui ait l'impression que son pouvoir est largement théorique plus que pratique, et qu'il n'est pas plus puissant que les Pairs du Royaume, hormis le fait qu'il soit (probablement) une personne sacrée ?
En tout cas, les chiffres exposent un Diantra et un Médian, en général, drôlement faible. Et là, on peut rebondir sur le débat religieux et celui du fantasy : HP d'Othar à Erac, HP de Néera à Diantra + personne-même du Roi : ces choses-là doivent également servir à équilibrer et unifier le Royaume, et à donner l'influence au Médian qu'il n'a pas dans son armée ou son économie. Pour moi, la Péninsule devrait plus reposer sur des Institutions qui se trouvent, dans une grande majorité des cas, dans le Médian.
Aujourd'hui, j'ai peut-être tort, mais j'ai l'impression que le Roi de Diantra c'est plus Hugues Capet que Charles VII (pour ne pas dire Louis XI, François Ier, Louis XIII ou Louis XIV), quand même. Je n'exclus évidemment pas me tromper dans mes analyses, mais c'est l'impression qui me ressort depuis ma présence sur ce fofo depuis début 2019.

Lohie a écrit:

Oui tout à fait, mes excuses. Mais justement pour moi ça reste cantonné à des secteurs d'activités qui ne demandent pas autant de mains d'oeuvres que le travail des champs (en terme de surface à couvrir). Venise et son arsenal en moyenne c'est 10 000 personnes qui y travaillent. Mais toutes les villes du Sud ne sont pas Venise.Sinon c'est la porte ouverte aux grosbills. Ydril et Boniverdi sont les deux principaux ports.

Alors, je vois ce que tu veux dire, mais là encore, ce n'est pas ce que les joueurs demandent, quoi que Gaël ambitionne de transformer Chiard en Venise version Mira, et qu'il est pleinement conscient que cela prendra beaucoup beaucoup de temps (si ça peut arriver). Le Sud commerce depuis un moment avec l'IV, et, même moi qui joue un Nordien, j'ai l'impression que le fruit de ce commerce très lucratif n'est pas forcément reconnu pleinement. Par la même, il faut rappeler que le Sud a des magiciens, et pas mal de corporations/institutions/organismes axées sur le scientifique et la technologie. Et puis, théoriquement, les artisanats du Sud tournent à plein régime s'ils arrivent à commercer et à exporter en IV. Tout cela "crée de l'emploi", normalement.
Là où le Sud carbure plus sur un modèle économique industriel/artisanal (au sens large, en sachant que des manufactures existaient avant la Révolution Industrielle) alors que le Nord fonctionne à l'agriculture, il me parait également normal que les villes, au Sud, soient plus grandes et plus peuplées, la population du Nord étant morcelée sur les terres agricoles. Grande ville ne veut pas forcément dire ville fortifiée et imprenable

Phil a écrit:

Des projets oui il y'en a eu, la plupart étouffés dans l'oeuf ou alors à coup de PNJ et en jouant dans son coin avec presque zéro impact sur le long terme sur la trame de jeu. (Désolé Kata)

Une triste réalité que j'ai constaté par moi-même avec mon ordre de chevaliers-religieux (paladins, si vous voulez, je sais que ce terme n'est pas apprécié de tout le monde) et sur la manière dont j'ai plus ou moins dû le mettre par écrit sur ma fiche. Cela rejoint ce que j'ai écrit plus haut sur la présence religieuse en Péninsule, et sur la réalité du pouvoir spirituel. Au final, tout le monde a bûché pour faire des BG's sur les Dieux et leur clergé, mais ils ne sont plus joués car, peu à peu, la religion a été mis de côté/sous tutelle par certains joueurs/personnages.


Voilà, c'est tout ce que je voulais dire/ajouter sur ce qui a été dit depuis ma dernière intervention. Encore une fois, je ne gage pas que mes avis soient vrais/plausibles et dénués de toute fausse impression ou analyse des choses. J'essaye juste de vous apporter mon expérience en tant que joueur assez "nouveau", car je n'ai pas vécu le quart de ce que vous avez joué ici, en Péninsule.

Lohie de Brandevin a écrit:

Désolé si mon ton peut paraître méprisant par moment. C'est pas du tout l'intention.

Comme je te l'ai dit via MP, j'ose espérer que c'est l'intention de personne, nous sommes là pour travailler tous ensemble, il n'est en aucun cas question de détruire le nord pour avoir un sud tout puissant ou inversement. Je l'avais un peu dit dans mon dernier post quand je répondais à Andran mais je pense qu'on ne le répète jamais assez.


Pour ce qui est du reste, je suis entièrement d'accord avecles réponses d'Andran et Phil du coup je vais pas les répéter cela dit j'ajouterais une chose. Pour ce qui est de la religion, mon but n'était en aucun cas de rabaisser les travaux des autres sur le sujet, je n'ai pas lu tous les rps, comme je l'ai déjà dit, alors je me base sur mon expérience personnelle. J'ai joué la religion avec quatre personnages: Alanya, Gaubert, Ernest et Baphragore.

Pour la première il s'agissait d'un pnj, elle mjitais. Le frère de Griffon, Galyn, est un prêtre d'Othar et il a proposé une prière au Guerrier avant un duel ce qui, j'ose espérer, ne paraît pas absurde. Il se trouve qu'on a pris mon personnage pour un malade.

Pour le second, Galyn, décidément encore lui, a proposé une prière, toujours au Coléreux, avant une chasse, ce qui, encore une fois, ne me paraît pas absurde. Lorsque Griffon a proposé à tous de se joindre à eux on l'a pris pour un fanatique.

Pour le troisième, dire que j'ai joué la religion est peut-être exagéré vu que l'on s'est rencontré dans un cadre religieux mais tout de même. Avec Ernest je n'ai pas eu les soucis rencontrés plus haut.

Et enfin à Merval, Griffon a proposé une prière avant un banquet, encore une fois je pense pas que ce soit absurde ou la marque d'un fanatique et pourtant c'est comme ça qu'il a été vu.

Alors oui je ne doute pas que certains ont joué des religieux, je pense notamment à Irys d'Arosque, la haute-prêtresse de Néera qui fut joué un temps, mais au vu des réactions d'un échantillon de joueurs, de vieux joueurs d'ailleurs, j'ai cette impression que la religion n'est pas jouée en Péninsule, qu'elle sert à sacrer le roi histoire de lui donner un peu de légitimité et c'est tout. Ce qui est dommage parce que la Péninsule se veut réaliste et quand on voit le pouvoir que pouvait avoir l'Eglise en Europe, et ce durant toute sa longue histoire médiévale, c'est un peu triste.

Lohie de Brandevin a écrit:

Au XXIe siècle après l'exode rural sûrement, oui :)

Je rebondis là-dessus pour finir mon poste: non, les régions urbanisées ont toujours été plus peuplées. La région la plus peuplée de l'empire romain était le moyen-orient parce que c'était une région très urbanisées. Je prends l'empire romain comme exemple parce, déjà parce que je le connais pas trop mal, et surtout parce qu'il avait une administration pas trop mauvaise qui comptait sa population assez efficacement (toutes proportions gardées pour l'époque évidemment). Cela dit on peut aussi regarder des cartes démographiques de la chine antique et médiévale pour voir que la population se trouvait dans et autour des villes. Si je prends la chine comme exemple ce n'est pas parce que je la connais pas trop mal mais c'est parce qu'ils avaient une population gigantesque et qu'eux aussi, même si ça pouvait grandement fluctuer en fonction des dynasties régnantes, avaient une bonne administration.

Citation :

Après, tu parles de la Couronne, alors que le Médian semble toujours loin des débats en général. Rien que sur ce post, Erac est zappé une fois sur deux.

Décidément, ce débat m'inspire :)

Lohie a écrit:

Pour Erac et l'Eraçon personnellement je n'en parle pas parce que les BG d'Hautval, Ancenis et Velteroc me semblent assez clairs. Et Erac est un peu à la semblance de ces fiefs dans mon esprit : quelques grandes villes (genre 20 à 40 000 habitants pour les plus importantes) gouverné par un seigneur en fief propre ou un officier du duc. Et les fiefs secondaires ne sont pas forcément des villes, mais parfois des seigneuries qui ne sont que des châteaux regroupant pas mal de terres et d'hommes (mais avec un rôle militaire ou historique important).

Hautval c'est une grosse cité : Hautval. Une ville secondaire : Carruw. Et une seigneurie morcelée dans les monts corbeaux : Helderion.

Ancenis pareil, c'est une grosse ville franche tenue par les échevins et les bourgeois, Berdes. Principale place économique. Deux villes secondaires en terme de population et d'économie, mais important par le caractère religieux ou politque : Neris et Ancenis. Et après c'est deux grosses seigneuries, Mons et Aspremont, tenues par un château et ses terres. Mons a une histoire particulière avec un ordre de chevalerie.

Tu pensais à un aspect en particulier ? La puissance militaire ou la répartition des populations ?

Je ne parlais de rien en particulier, simplement, on fait toujours opposition Nord-Sud comme si le Médian n'existait pas quand on écrit. Après, évidemment, Erac et ses vassaux ont ses duchés, et au pire y a toujours Renaud qui passe de temps à autre. Je ne cherche pas du tout à décrédibiliser le travail que chacun a pu faire sur sa terre. Mais il faut quand même rappeler que leur culture est également différente, peut-être hybride entre le Nord et le Sud, mais différente tout de même.
Le fait qu'ils ont le Haut-Temple d'Othar rappelle le côté martial propre aux Nordiens, mais leur proximité avec la capitale et le sud fait également qu'ils ne sont sûrement pas comme eux à bien des égards.
Je disais ça surtout pour qu'on y fasse attention tout de même :)

Phil a écrit:

Comme 95% du jeu se fait quand même en ville ou la nature profonde, je pense que le rapport urbain/rural devait être modifié et pas forcément collé à une France du XVIe siècle. Avoir un 70 - 30% (qui est énorme certes) serait plus sympa, un petit peu fantasiste mais qui développerait une force économique / magique / ingénieure tellement plus logique pour faire face aux autres factions comme Andran l'a si bien remarqué (a mort les elfes et les Drows !)

En vérité, je trouve qu'on pourrait s'inspirer, comme pour les elfes ou les drows, d'univers fantasy différents. Les elfes d'Anaëh sont semblables à ceux de LSDA, et les Drows sont similaires sur bien des points à ceux de D&D. Pourquoi ne pas faire pareil avec les humains ? Perso, quand je regarde Hurlevent/Stormwind dans WoW (ou Warcraft le film), je me dis pas que 5% de la population réside dans cette ville. D'ailleurs, même avec ça ils se font poutrer par les Orcs, m'enfin ça bon…
Surtout qu'il faut se dire que, quand on aura un joueur qui joue un paysan… ce sera dans longtemps quoi. Donc en plus, s'ils ont une telle majorité, c'est limite triste. C'est surtout à des détails comme ça que je pensais.

D'ailleurs, j'en profite également pour proposer autre chose. En France, Tiers-Etat : 98% ; Noble et Clergé : 1% chacun, et je suppose qu'on en est pas forcément loin sur Mira. Pourquoi ne pas avoir des chiffres différents en Péninsule ? Genre 90%-5%-5% (ou 80%-10%-10%) ou autre, et donner alors plus de profondeur au clergé et à la noblesse de robe en terme de quantité ? Ça permettrait également d'avoir plus de chevaliers (noblesse d'épée), et donc d'approfondir une force potentielle de l'armée péninsulaire : sa cavalerie lourde ?

M'enfin, c'est toujours dans l'optique d'arrêter de toujours chercher à faire du Nord le Saint-Empire et du Sud les puissances commerciales latines de la Renaissance. On est sur un jeu, on peut faire le truc à notre sauce, et ce même sans aller jusqu'au grosbill, tout en pouvant faire de la Péninsule une puissance apte à "contrôler" drows, elfes et nains, sans qu'on ait a "limiter" la puissance de ses factions parce que la Péninsule est trop faible. J'pense qu'on a tous plus ou moins envie de se dire que, quand on envoie 5000 mecs faire la guerre, ce n'est pas pour qu'ils se fassent tous tuer par 100 guerriers drows.

Lohie a écrit:

Concernant le pouvoir et la puissance de la Couronne j'ai le sentiment qu'il y a peut-être une incompréhension sur les chiffres actuels à cause de l'évolution de cette zone récemment... Avant l'éclatement des terres de la couronne en de multiples plateaux (Valblancin, etc), c'était l'un des effectifs militaires les plus importants du royaume : milices de la cité et des baillages voisins + chevalerie des petits fiefs dépendant directement de la Couronne + quelques contingents royaux (grands archers de Hautval, compagnies royales, reitres du Rat, etc).

Le pouvoir royal repose sur quelque chose de solide et puissant à l'origine, qui a été modifié ensuite par l'action de quelques joueurs.ses avec la guerre de la Ligue. Et laissé en l'état..

Vu que ces terres ne sont quasiment pas jouées du tout, est-ce qu'on ne simplifierait d'ailleurs pas ce plateau en remettant les choses comme avant ? Ça pourrait être un des chantiers à mener pour une refonte. Plus simple à jouer et à expliquer pour les nouvelles et les nouveaux. Et puis personne ne jouent au final ces nouveaux territoires.

Alors après, j'ai souvent entendu parlé de ces joueurs qui ont un peu pourri le plateau, et je ne vais pas étayer la dessus. Personnellement, je sais pas toujours qui a fait quoi à tel moment et quels conséquences ça a eu, mais ces débats sont justement là pour réparer les abus que certains ont commis. Personnellement, je ne suis pas partisan d'une Couronne faible. Du coup, rétablir la situation initiale en enlevant ce côté domaine royal me fait peur, ou alors il faudrait prévoir le contre-pouvoir qui fait que le Roi a la situation en main.

Mais j'aimerais rebondir la dessus. Comme le Roi est censé pouvoir choisir ses proches, des Conseillers les plus importants jusqu'au plus petit chancelier, je pense que l'on pourrait faire en sorte que toutes ces zones (Vallancourt, Chrystabel, Âgreplaine etc) puissent également être octroyés après la validation d'un personnage (qui pourtant n'avait rien à voir avec ça à la base), un peu comme c'est le cas pour les grands conseillers (Argentier, Amiral…). Bon évidemment, je gage que Griffon de Langehack, Marquis de Langehack, dira fuck off (sauf si tu m'as menti, Griff), et pareil pour Renaud d'Erac, Duc d'Erac, et pour tous les pairs du Royaume puisque ce serait une certaine régression sans aucun sens. Mais, pour tous les nobles de bas-lignage ou de moyen lignage, qu'il soit fieffé (comme beaucoup) ou pas (comme moi), ça peut permettre de rebondir ailleurs et de donner un peu plus de corps au Domaine Royal, et également corps à la noblesse royale de robe et d'épée. (Chevaliers royaux, chanceliers, etc etc etc).
Parfois, je me dis qu'un chevalier comme moi, seul dans ma ville portuaire paumée à l'Ouest de SB serait plus utile auprès d'un Roi, m'enfin ça reste qu'un avis/une impression.

Aller on repart travailler les enfants ! Ça ne va pas se faire tout seul cette histoire. Du coup où en étions-nous niveau démographie ? Comme l’a dit Brohan on a pas mal dévié au final et il serait bon de revenir sur ce qui était discuté à la base : que le nord est trop populeux comment on remanie les chiffres ? Vu que le sondage n’est pas très clair sur le fait qu’on les garde ou non, avec deux voix pour, quatre contre mais quatre voix indécises, qu’est-ce qu’on fait ?

En ce qui concerne les chiffres du nord, et plus particulièrement de Serramire, je crois qu’on est tous d’accord pour dire que c’est absurde mais du coup est-ce qu’on les baisse ou est-ce qu’on augmente ceux des autres régions ? La question est particulièrement délicate parce que, à ma connaissance, la Péninsule est la seule faction à avoir ce genre de BG ce qui nous empêches de le contextualiser avec la démographie des elfes des cités d’Anaëh ou d’Ithri’Vaan par exemple. J’aurais tendance à dire que, pour éviter une gourde, autant les baisser, quitte à baisser tous les chiffres de la Péninsule, pas seulement ceux du Nord, mais au final c’est davantage au staff d’en décider.

Mais ça c’est en supposant qu’on garde les chiffres et je pense qu’il faudrait d’abord s’accorder sur la question d’abord.